Ponarzekajmy na Talisman 5ed

[Rogo]

@abubu o to to to!

[Zaberish]

Oczekujesz, że będę przeszukiwał forum z prawie 200 tys. postów w poszukiwaniu tematów sprzed kilkunastu lat? Jeśli bardzo Cię to interesuje, to samemu możesz to zrobić

Ja już niczego nie oczekuję.
Może jedynie czytania ze zrozumieniem.

Bardzo długi wywód, żeby wyjaśnić mi, że balans gry i balans elementów gry to nie to samo. Pozwól, że mimo wszystko będę stosował skróty myślowe i nazywał to po swojemu.

Przez skróty myślowe dochodzi do nieporozumień. Zwłaszcza wtedy, gdy dany skrót myślowy jest zrozumiały dla nadawcy komunikatu, ale dla odbiorcy/odbiorców już nie.

Do czego w ogóle dążysz? Udowodnić mi, że to jest super zmiana? Ja po prostu uważam, że ten pomysł został źle zaimplementowany, a wprowadzenie go w poprzedniej edycji wymagałoby zbalansowania wartości Losu poszczególnych Poszukiwaczy. W nowej edycji też, moim zdaniem, powinna.

No to jeszcze jeden, ostatni raz:
- cała dyskusja miała początek w tym, że stwierdziłem, że dodatki do T5 mogą nas jeszcze zaskoczyć pod kątem zmian w znanych mechanikach na podobnej lub takiej samej zasadzie, na jakiej zaskoczeniem było wprowadzenie wykorzystania żetonów Losu do ustalania wartości rzutu za ruch;
- w ogóle nie oceniałem i nie oceniam jakości/wartości tej zmiany. Może jedynie o tyle, że uważam ją za dość fundamentalną, ponieważ ruch z bardzo losowego zrobił się zdecydowanie mniej losowy dzięki tej zmianie;
- niczego Ci nie chcę udowadniać. Ani teraz, ani dawniej, ani tym bardziej w przewidywalnej przeze mnie przyszłości.

Dodano po 13 minutach 54 sekundach:

[...] W kilka tur wychleptałem wszystkie żetony siły ze strumyka [...]

Nadal się zastanawiam, dlaczego ten nieszczęsny Magiczny Strumień to jakiś wyznacznik łatwości/trudności czy zaburzeń balansu gry (czymkolwiek ten balans jest, bo nadal nikt mi nie wyjaśnił, czym jest balans gry w TMiM). To tylko 4 punkty, do licha. I możliwe do zdobycia w minimum 4 tury, co wcale nie znaczy, że będzie to łatwe. Owszem, może być, jeśli większość graczy ma postacie na innych planszach, ale w przypadku rozgrywki na planszy głównej naprawdę jest ciężko samemu wyżłopać cały ten strumień. A nawet jeśli ktoś to zrobi - powtarzam, to tylko 4 punkty, czyli tyle samo lub więcej, niż wynosi różnica w startowych wartościach Siły między takim Trollem a Mędrcem czy innym Poszukiwaczem z nadmiarem Mocy i niedoborem Siły.

I tak na szybko odnosząc się jeszcze do proponowanej przez Ciebie, @abubu mechaniki rozwoju postaci - pomysły są ciekawe i warte rozważenia, ale wymagałyby zmiany jednej fundamentalnej mechaniki, czyli tego, że przy ataku walka zawsze toczy się na Siłę, a jeśli ofiara nie ma zdolności pozwalającej to zmienić, to nie ma opcji się przed takim atakiem obronić. Ja bym wtedy zawsze robił postać z wykoksanym na maksa parametrem Siły i np. 2 HP, bo po kiego grzyba mi więcej? I bym sobie radośnie zaciukiwał wszystko i wszystkich, bo tak Ba, mając 12 pkt do rozdysponowania dałbym 8 w Siłkę i od razu leciał na środkową krainę (strażnik to wtedy żadne wyzwanie), chwilkę tam poexpił, zdobył sobie Talizman i od razu na górę, bo przy 12 Siły (a 4 punkty to raczej niewielki problem zdobyć) to wewnętrzna kraina nie jest szczególnym wyzwaniem. Tak tylko zwracam uwagę na problem walki - bo on jest bardziej istotny, niż się na pierwszy rzut oka wydaje. Spróbujcie kiedyś pograć sobie 10 partii pod rząd Trollem, zobaczycie o czym mówię.

[abubu]

Magiczny Strumień to tylko przykład najbardziej obrazujący "problem". Podobnie jest ze stałymi obszarami jak Świątynia, Cmentarz, itp. Teraz jak masz jeszcze Skrzata, to już w ogóle przechodzisz między krainą Zewnętrzną i Środkową jak chcesz ... miałem Skrzata i dzięki temu odwiedzałem kolejno Magiczny Strumień -> inny obszar -> Magiczny Strumień -> inny obszar itp ... jak się wyczerpał strumyk, to kilka razy wizyta w Świątyni jak się Los kończył to Cmentarz ... Bardzo szybko zdobywałem kolejne punkty Siły i przy 12 punktach wykonałem szarżę na Koronę Władzy ... Pustelnik czekał na Równinach Grozy z Talizmanem. Godzina z małym hakiem i koniec .... graliśmy w 3-ch.

Odnośnie powyższego ... osobiście grało mi się przyjemnie ... miałem wrażenie, że gra wręcz mnie rozpieszcza na każdym kroku ... ale ... no właśnie ale ... miałem jednocześnie wrażenie, że współgracze mieli dużo gorzej ode mnie (już na starcie), a tego nie lubię.

Podsumowując moje wrażenia z T5:
+ ogólnie jest ok
+ dodatkowa możliwość wykorzystania losu na plus (z tym, że Poszukiwacze z początkowym Losem 3+ mają znaczną przewagę a pozostałym Poszukiwaczom nie jest to w żaden sposób rekompensowane)
+ wprowadzone zmiany w mechanice, kartach, obszarach znacznie skracają rozgrywkę (to już jest tytuł na 1-2 godziny a nie na 4-5 godzin) ... przynajmniej na razie gdy nie ma dodatków
+ im dłużej / częściej mam z nią styczność, tym bardziej mi ta wersja pasuje
- nie podoba mi się natomiast plansza ... nie chodzi nawet o obrócenie grafik (na to podczas gry nie zwracałem nawet uwagi) a bardziej o układ oraz sposób podziału obszarów ... parę razy się myliliśmy przy ruchu
- karty trochę za duże (jakby były pomniejszone o 20% to by im nie zaszkodziło)

Czekam więc niecierpliwie na dalszy rozwój tej edycji.

[Mały Nemo]

Nadal się zastanawiam, dlaczego ten nieszczęsny Magiczny Strumień to jakiś wyznacznik łatwości/trudności czy zaburzeń balansu gry

Tu sie zgadzam z @Zaberishem. Jakby nie patrzec, to wyzlopanie strumyka tez wymaga surowcow - minimum 6 tur i 3 punktow Losu (przy zalozeniu, ze sami go odkrylismy). A to nie jest tak, ze kazdy Poszukiwacz tonie w Losie. I pomijam fakt, ze inni Poszukiwacze tez maja latwo sie tam dostac.

Czy nam sie to podoba, czy nie, to nowy Talisman stawia na jak najwieksza krotkosc rozgrywki. Czyli mozna powiedziec, ze szanuje nasz czas i nie rozciaga dlugosci gry bardziej niz jest to potrzebne. Powiedzial bym wiec, ze sytuacja ze strumykami jest zamierzona. Wszak gracz jest 3 czy 4 punkty blizej do zwyciestwa.

I jeszcze jedno. Pierwszy dodatek sugeruje nam, ze AH ma zamiar isc w kooperacje. A tam mozliwosc poruszenia sie dokladnie tam, gdzie chcemy czasem jest na wage zlota. Twierdzil bym wiec, ze ta zmiana byla jednak przemyslama.

[the MackaN]

Ja też uważam, że nowe wykorzystanie losu i te wszystkie magiczne strumienie i ciekawe miejsca, z łatwiejszym dzięki temu dostępem, ułatwiają rozgrywkę. Grałem w sobotę w T5 z dziećmi, rozgrywka na 3 osoby. Trwała niecałe 2h, wraz z rozkładaniem i składaniem gry. Szybkie i skondensowane doświadczenie.

Potem w niedzielę postanowiliśmy przetestować świeży druk "Przeszukaj Zwłoki" oraz jeden z cyfrowych dodatków, gdzie śmierć nadchodzi później... Dlatego na stół wszedł TMiM4,5
Do tego dorzuciliśmy Wilkołaka, przygody z każdego dodatku, ale wywaliliśmy wszystkie plansze, poza planszą do Kataklizmu (Po T5, goła plansza TMiM4,5 z klasycznymi opisami pul nie wydaje się nam już atrakcyjna). Liczyliśmy na to, że przeszukanie zwłok, przyspieszy rozgrywkę,
a trudna plansza Kataklizmu wniesie powiew świeżości... Na zakończenie wrzuciliśmy Wilkołaka Siła 12 Moc 12 (zniwelować czar rozkaz). Dzień/Noc też powinien przyspieszyć rozgrywkę, zaczęliśmy więc od dnia.

Rozgrywka trwałą 6 godzin, plus 1h na wyłożenie i złożenie gry...
Wniosek? Los naprawdę skraca rozgrywkę...
Trudna plansza Kataklizmu wymusza wolniejsze granie...
Totalnie randomowy stos miliona przygód sprawia, że jest większa imersja bo nikt nie gra na pamięć i nie jest wstanie przewidzieć żadnej przygody.... To też ma wpływ na ultra długie rozgrywki, bo jak na wstępnie trafisz na coś z czym sobie nie poradzisz, musisz kombinować. Dorzuciłem do tali jeszcze fanowskie "Powrót Smoków" i "Skrzynie Skarbów", "Faktoria" Nema, się nie załapała, bo nakładki nie pasują do planszy Kataklizmu... (zmienił by to ktoś, co? to bym dodrukował sobie alternatywą wersję...), ale mam podejrzenie, że gdybyśmy grali jednak na Faktorie mogło by top przyspieszyć rozgrywkę, bo bez Miasta, to by było dobre miejsce na wydawanie pieniędzy...

Ale wracając do meritum.
Los w wersji T5 zdecydowanie skraca rozgrywkę, a przy przyszłym milionie przygód, brak balansu nie będzie miał żadnego znaczenia...

PS: Ciekawe, że kiedy ktoś fotografował sesje, niezależnie od partii, zawsze trafiony był moment ze wskazaniem na Oazę.

[Rogo]

Nadal się zastanawiam, dlaczego ten nieszczęsny Magiczny Strumień to jakiś wyznacznik łatwości/trudności czy zaburzeń balansu gry

Tu sie zgadzam z @Zaberishem. Jakby nie patrzec, to wyzlopanie strumyka tez wymaga surowcow - minimum 6 tur i 3 punktow Losu (przy zalozeniu, ze sami go odkrylismy). A to nie jest tak, ze kazdy Poszukiwacz tonie w Losie. I pomijam fakt, ze inni Poszukiwacze tez maja latwo sie tam dostac.

Niska cena za taki awans. A Poszukiwaczowi z Losem 5 będzie to łatwiej osiągnąć niż takiemu z Losem 1 (który mógł już wydać gdzie indziej)

A nawet jeśli ktoś to zrobi - powtarzam, to tylko 4 punkty, czyli tyle samo lub więcej, niż wynosi różnica w startowych wartościach Siły między takim Trollem a Mędrcem czy innym Poszukiwaczem z nadmiarem Mocy i niedoborem Siły.

No właśnie od początku o tym mówię. Ktoś z wysokim Losem może łatwo nadgonić największą (jedyną istotną) przewagę Trolla i nadal mieć więcej Losu (przej czy później go odzyska) oraz pozostaje swoje zdolności, a więc być od teraz tylko lepszym.

Przydatność Losu została ogromnie zwiększona, więc jego wartości powinny być ustalone na nowo.

[Budowniczy Mostów]

Totalnie randomowy stos miliona przygód sprawia, że jest większa imersja bo nikt nie gra na pamięć i nie jest wstanie przewidzieć żadnej przygody

Stos miliona Przygód to rezerwuar dla zestawu, który napisze ładny scenariusz. Jak podczas robienia pizzy, trzeba dobrze dobrać składniki.
Wrzucenie na stół wszystkiego jest zabawą na wyjątkowe okazje i szczególne towarzystwo, dobrze obeznane z grą. A nawet wtedy zabawa nie zawsze się udaje...

Przydatność Losu została ogromnie zwiększona, więc jego wartości powinny być ustalone na nowo.

Gdyby to był forumowy pomysł, rzekłbym — wartość podstawowa: 2 punkty u każdego Poszukiwacza, a w kartach Przygód modyfikatory tej wartości.

[the MackaN]

W mojej wersji MIM którą pichcę, jest zasada 1 Los dla każdego. Nie ma czegoś takiego jak PRZYWRACANIE bo nie ma wartości początkowej ani końcowej... Można tylko tracić albo zyskiwać.

[Mały Nemo]

Zrezygnuj z tego pomyslu, zrezygnuj...

[abubu]

UWAGA:
Font Prince of Darkness doczekał się aktualizacji, dzięki czemu wzbogacił się między innymi o polskie znaki!
Możliwe, iż przyszłe dodruki oraz dodatki będą już posiadały właściwy font a nie ten co obecnie ... czyli badziewny.

Font jest oczywiście możliwy do zakupienia na stronie: https://www.comicbookfonts.com/Prince-o ... /dl285.htm

v1.100 July 2024 - Improved linespacing, spacing & kerning; renamed weights to display grouped as a family; added Tabular numbers & expanded European language support.

[Rogo]

Czyli jak ktoś ma już podstawkę z badziewnym fontem, to dodatki może mieć z innym.
Purystów czeka dodatkowy wydatek, a wydawcę brzydko wyciągnięte pieniądze...

[abubu]

Oczywiście to są tylko przypuszczenia ... znając życie, to pewnie wydawca oleje podstawkę (zmiana fontu to sporo pracy). Możliwe, że oleje też przyszłe dodatki. Nie wiem czy licencja na font, jaką posiada wydawca, uwzględnia aktualizację. Możliwe, że aktualizacja pojawiła się tylko ze względu na zapotrzebowanie Nomad Games (pod T5DE), a Avalon Hill / Hasbro mają polskich graczy daleko w ... "na na na".

Dlatego na razie wiadomo, że nic nie wiadomo ... poza tym, że wiadomo iż twórca fontu go zaktualizował i jest on używany w T5DE (widoczne polskie znaki na zrzutach ekranu).


PS. Dodatkowo, aby nie było za kolorowo, to polskie znaki nie koniecznie zostały wykonane w sposób idealny (ogonki są "ogromne" jak dla mnie, oraz kreski nad "ć", "ś", itp są przesunięte w lewo ... "ó" już było i jest ok).

[DzieX]

[Budowniczy Mostów]

Poświęciłem dobre 15 minut na bezowocne szukanie wątku z żartami z piątej edycji, więc będzie tutaj:
— Co to jest piąta edycja Talismana?
— To Talisman Batman w świecie Talismana.

[Mały Nemo]

Poświęciłem dobre 15 minut na bezowocne szukanie wątku z żartami z piątej edycji,

Bo ten temat dawno temu wyladowal w koszu

[blazius]

Czy w dającej się przewidzieć przyszłości będzie rozszerzenie Podziemia w 5 edycji?
Czy zakładać raczej, że nie będzie Podziemi w grze?

[Mały Nemo]

Czy w dającej się przewidzieć przyszłości będzie rozszerzenie Podziemia w 5 edycji?
Czy zakładać raczej, że nie będzie Podziemi w grze?

Na pewno będzie od Nomadów (wersja identyczna z T4). Czy od Avalon Hill? Raczej wątpię.

[DzieX]

— Co to jest piąta edycja Talismana?
— To Talisman Batman w świecie Talismana.

Poświęciłem dobre 15 minut na bezowocne szukanie wątku z żartami z piątej edycji, więc będzie tutaj:

Jak się okazuje - niepotrzebnie

[Budowniczy Mostów]

Uczciwie zmarnowany kwadrans.

[blazius]

Można by podesłać Avalon Hillom tę wersję wstępną, żeby chociaż zerknęli jak się plansze robi.
I w tym edukacyjnym pakiecie też mini wykład Abubu z podstaw liternictwa.
Mieliby jakieś pojęcie w jakim grajdołku tkwią.

Albo niech oddają licencję komukolwiek.

[Piter]

Avalon przeproś i wyjdź za drzwi!
Przecudo!

...i na karnego jeżyka

Można by podesłać Avalon Hillom tę wersję wstępną, żeby chociaż zerknęli jak się plansze robi.
I w tym edukacyjnym pakiecie też mini wykład Abubu z podstaw liternictwa.
Mieliby jakieś pojęcie w jakim grajdołku tkwią.

Albo niech oddają licencję komukolwiek.

To prawda, że Avalon mógł się bardziej postarać...
No i pewnie możemy tylko pomarzyć o tym, by licencja powędrowała gdzie indziej...
Pozostaje więc uruchomić własną kreatywność

[abubu]

Może będzie jak z 4 edycją

[abubu]

To prawda, że Avalon mógł się bardziej postarać...
No i pewnie możemy tylko pomarzyć o tym, by licencja powędrowała gdzie indziej...

Równie dobrze Robert Harris i GW mogli się postarać, wydając pierwszą i drugą edycję i nie tworzyć zupełnie niegrywalnych dodatków planszowych, czy też GW w ogóle mogło się postarać, aby ich 3. edycja przynajmniej udawała, że jest ładna. Jak ktoś się chce przyj...bać do czegoś, to kij zawsze się znajdzie, nieważne jakie cudowne i miodem i mlekiem opływające dane dzieło jest. Zamiast się cieszyć, że licencja w ogóle powędrowała do kogoś, a więc Talisman nie zdechł, padł na pysk i skonał na 4. edycji, to ludzie (i niekoniecznie mam na myśli Ciebie, Piotrek) jęczą i płaczą, że w ogóle ktokolwiek po licencję się zgłosił i realizuje swoją (póki co unikalną) wizję na grę. Nie, bardzo dobrze, że Avalon Hill się schylił po licencję i coś z nią robi.

Racja ... lepsze byle co i byle jakie niż nic

PS. Osobiście im więcej gram w T5 tym mniej mi przeszkadza to jak wygląda. Co do mechanik nie mam uwag. To praktycznie ten sam Talisman (z jakimiś tam alternatywnym domyślnymi zasadami).

[Piter]

Po części się zgadzam z @Mały Nemo. Niech 5 edycja rozwija się zgodnie z planem założonym przez aktualnego wydawcę, może jeszcze nie raz czymś zaskoczy
Są rzeczy na plus. Fajnie, że mamy warianty mechanik i jak grać (opisane klarownie w instrukcji), więc każdy wybierze co mu odpowiada.
Podoba mi się pomysł, by powiększyć karty, figurki też są na plus, pewne opisy na kartach też poszły w dobrą stronę. Dodatek wprowadził coś nowego, więc wypatruję kolejnych pomysłów.

Moje subiektywne zdanie na temat 5 edycji wynika głównie z tego, że mając do dyspozycji mnóstwo rozwiązań "jak zrobić grę atrakcyjniejszą" (chociażby z różnych stron fanowskich, jak to forum), wydawca poszedł na łatwiznę i mam poczucie zmarnowanego potencjału. Pomijam tutaj aspekt graficzny, bo to jest rzecz gustu.
Jednak... Poszukiwaczy jest mniej, kart Przygód mniej, Ekwipunku mniej, brak figurek Ropuch, kości mniej, znów te stożki, brak drobiazgów... zwyczajnie rozczarowujące, ale wydawca miał do tego prawo.

[Martek]

Równie dobrze Robert Harris i GW mogli się postarać, wydając pierwszą i drugą edycję i nie tworzyć zupełnie niegrywalnych dodatków planszowych, czy też GW w ogóle mogło się postarać, aby ich 3. edycja przynajmniej udawała, że jest ładna. Jak ktoś się chce przyj...bać do czegoś, to kij zawsze się znajdzie, nieważne jakie cudowne i miodem i mlekiem opływające dane dzieło jest. Zamiast się cieszyć, że licencja w ogóle powędrowała do kogoś, a więc Talisman nie zdechł, padł na pysk i skonał na 4. edycji, to ludzie (i niekoniecznie mam na myśli Ciebie, Piotrek) jęczą i płaczą, że w ogóle ktokolwiek po licencję się zgłosił i realizuje swoją (póki co unikalną) wizję na grę. Nie, bardzo dobrze, że Avalon Hill się schylił po licencję i coś z nią robi.

Chętnie bym z tym podyskutował... ale zapomniałem że na tym forum nie można wyrażać swoich opinii, które są niezgodne z głównym nurtem aktualnie przyjętej doktryny wydawniczej.
Skoro padł rozkaz że ma mi się podobać 5ed, to już mi się podoba. Podoba mi się tak bardzo że nie mogę doczekać się już 6ej.