Niegrywalność Magii i Miecz w dzisiejszych czasach.

[Valdi]

Hej, jak sobie czytam recenzje, to często słyszę że MiM jest zła bo:

1. ma dużą losowość.
2. długi czas rozgrywki.
3. mało zainteresowania innymi dodatkami

Na czas rozgrywki znalazłem rozwiązanie, które jest naturalnie wprowadzone.

Na zainteresowanie innymi dodatkami nie mam rozwiązania ale tego nie będę zmieniał.

Zastanawiam się czy są jeszcz jakieś inne problemy z MiM ??

A przede wszystkim czy macie jakieś pomysły, rozwiązania, które można by było zaimplementować poprzez dodatek planszowy. Które by zlikwidowaly losowość.

[Bludgeon]

Zależy co rozumiesz przez losowość. Bo to może dużo różnych rzeczy znaczyć.

[Mały Nemo]

Moim zdaniem ludzie teraz są rozkapryszeni. Kiedyś im nie przeszkadzało, iż w MiMa można grać godzinami i było spoko, a teraz nagle im zaczęło...

Losowość, to miecz obosieczny - dla jednych może to być przeszkoda, bo nie potrafią sobie postaci zorganizować i nie potrafią się odnaleźć w zmieniających się warunkach w grze, a dla innych coś intereującego, bo gra zawsze jest inna i zawsze emocjonująca, bo nie wiadomo, co przyniesie następna karta.

Moim zdaniem MiM nie ma jako takich problemów natury, które wymieniłeś. Prędzej część z kart i zasad jest dzika i trza je lekko zmodyfikować, bo są nieżyciowe. Na przykład Wewnętrzna kraina zbyt łatwa, droga przez Moc zbyt łatwa, droga przez Siłę zbyt trudna.

[abubu]

MiM jest to gra przygodowa, więc losowość przygód/perypetii poszukiwaczy jest jak najbardziej oczekiwaną cechą (a przynajmniej takową powinna być).
Trochę przeszkadzać może losowość walki ze względu na rzuty kostką, ale to już było by zwykłe czepianie się. Tutaj różne już "usprawnienia" były wymyślane aby poprawić ten aspekt.
Tak w ogóle, gdyby nie losowość, to znaleźli by się i tacy malkontenci, co by narzekali na powtarzalność, schematyczność, itp.

[Erestor]

To jak tak na przekór napiszę. Główne powody dla których gram w TMiM to:
- długa rozgrywka
- losowość

Myślę, że tutaj wychodzi standardowa statystyka opinii: w większości piszą Ci którym się coś nie podoba, a Ci którym się podoba siedzą cicho

Jeśli miałbym na coś już narzekać to w zasadzie 3 rzeczy (oczywiście chodzi mi tu o grę według oficjalnych zasad):
- brak balansu postaci
- brak balansu wrogów - po pewnym czasie walki stają się zbyt proste
- brak balansu rozgrywki - przy dłuższej rozgrywce słabe postaci w zasadzie nie maja szans dogonić podpakowanych

[Artownik]

Planowałem podobny temat, ale w zupełnie innym stylu.

Jeśli chodzi o dodatki, to Mała MiM rozwiązała te problemy - otchłań by uciec przed posiadaczem korony władzy; podziemia jako (w końcu) trudna droga na skróty do korony. Miasto zostało spławione i Jaskinia, która też niejako miała być alternatywną drogą, także, bo się nie sprawdzała.
Do dzisiaj nie powstał inny dodatek planszowy, który byłby sensownie rozwiązany.

Losowość zjawisk i przebiegu gry jest zawsze wskazana. W MiM problemem jest brak celu, szczególnie w początkowych etapach gry. Z punktu widzenia strategii gry jest to spory minus.
Później się sytuacja poprawia i cele mogą być, jak te wymienione powyżej lub ewentualnie polujesz na konkretne karty lub czary, ale jest to po prostu trudne i zbyt losowe.

Brak balansu poszukiwaczy to mało powiedziane - spora ich część jest słaba / bezużyteczna, a paru jest przekoksionych zupełnie.

Zgadzam się, że nie ma żadnej mechaniki dogonienia najsilniejszych i często powstaje przepaść, którą ciężko w jakiś w miarę przemyślany sposób zasypać.

[abubu]

W MiM problemem jest brak celu, szczególnie w początkowych etapach gry. Z punktu widzenia strategii gry jest to spory minus.

Może na starcie rozgrywki dodać losowanie czegoś w stylu zadań?

[Bludgeon]

W MiM problemem jest brak celu, szczególnie w początkowych etapach gry. Z punktu widzenia strategii gry jest to spory minus.

Może na starcie rozgrywki dodać losowanie czegoś w stylu zadań?

Możliwym rozwiązaniem tego, co wprowadziłem u siebie jest taka zasada:

Ilekroć ktoś wylosuje zdarzenie z talii, wylosuj zadanie i połóż je na jaskini czarownika (chyba że leży ich już tam tyle ilu jest graczy).
Takie zadania mogą być wykonane przez dowolnego gracza.

Całkiem fajnie ukierunkowuje grę, szczególnie w pierwszej połowie. Poza tym daje wspólny cel wszystkim więc jest więcej emocji kiedy kilka osób próbuje np. dostać się w to samo miejsce.

[Artownik]

Ilekroć ktoś wylosuje zdarzenie z talii, wylosuj zadanie i połóż je na jaskini czarownika (chyba że leży ich już tam tyle ilu jest graczy).
Takie zadania mogą być wykonane przez dowolnego gracza.

Bardzo ciekawe rozwiązanie. Nie znam tylko dość dobrze zadań z TMiM. Nagrody by musiały być nie za słabe.
Tak czy inaczej to naprawdę świetny pomysł.

[Bludgeon]

Ilekroć ktoś wylosuje zdarzenie z talii, wylosuj zadanie i połóż je na jaskini czarownika (chyba że leży ich już tam tyle ilu jest graczy).
Takie zadania mogą być wykonane przez dowolnego gracza.

Bardzo ciekawe rozwiązanie. Nie znam tylko dość dobrze zadań z TMiM. Nagrody by musiały być nie za słabe.
Tak czy inaczej to naprawdę świetny pomysł.

Sporą część zadań przerobiłem żeby nie były ani zbyt łatwe ani zbyt trudne.
Wszystkie nagrody przerobiłem na specjalne zdolności które gracze mogą wybierać (jest ich 8 różnych, każda w 2-3 kopiach)

Przykładowe zadania: zabij smoka / zabij 2 wrogów w 1 walce.
Przykładowa nagroda: Ilekroć inny gracz w tej samej krainie zaczyna walkę, możesz mu pomóc. Przenieś się na jego obszar i dodaj swoją bazową siłę/moc do jego. Jeśli ten gracz wygra, rzuć kostką:
1-2 nic
3-4 gracz musi ci dać 1 złoto
5-6 dostajesz punkt siły/mocy, w zależności czym pomogłeś

[Burjaufojad]

Brak balansu poszukiwaczy to mało powiedziane - spora ich część jest słaba / bezużyteczna, a paru jest przekoksionych zupełnie.

Zgadzam się, że nie ma żadnej mechaniki dogonienia najsilniejszych i często powstaje przepaść, którą ciężko w jakiś w miarę przemyślany sposób zasypać.

1. Zawiły wybór Poszukiwaczy do gry (przeciwnik wywala najlepszego z 5ciu wylosowanych, potem gracz wybiera 2 z 4 do gry) eliminuje najbardziej wykokszonych z najlepszej 10tki, więc najczęściej grało 40 Poszukiwaczy z drugiej do piątej 10tki. Ale ...
2. W nowej wersji Mim Turniejowej (ex małej :-]) zmieniłem WSZYSTKICH słabych Poszukiwaczy dodając im cechy, które łączone w comba w zestawach Poszukiwacz-Giermek będą stanowić twardy orzeszek nawet dla silnych zestawów. Nie ma już słabych - automatycznie odrzucanych Poszukiwaczy. Trzeba przeczytać i rozważyć synergie pomiędzy wszystkimi 4ma, pozostałymi do wybory Poszukiwaczami.

Losowość jest potrzebna - daje emocje i niepowtarzalność, Dzięki nowym Czarom i fantom można nią zarządzić.
Partia trwa około 1,5h - zdarzają sie wyjątki po 5h ale to raczej w wykonaniu Chaos'a, ja kończę szybciutko
Mim jest grą, która do końca daje szansę na zwycięstwo. Widziałem wiele partii gdzie przewaga jednego z graczy była gigantyczna (goły król vs komplet bierek w szachach) a mimo to gigant przegrywał !

[Gieferg]

3. mało zainteresowania innymi dodatkami

W moim projekcie ten problem nie istnieje. To kwestia zrobienia z dodatków integralnej (i obowiązkowej -> Morze) części gry + sprawić, by ci którzy z nich korzystają mieli sporą przewagę nad tymi, którzy tego nie robią. Wyjątkiem była wioska, no ale ona była po prostu na tyle fajna, że każdy tam wchodził.

Działa bez zarzutu.

[Valdi]

Tylko nie chodzi aby zrobić "projekt" dodatków, a bardziej niejako w każdym pojedynczym dodatku zrobić coś co będzie zachęcało do odwiedzenia tego dodatku.

Ale oczywiście przy większych projektach takie rozwiązania jak u Ciebie są dobre.

[Zaberish]

1. Duża losowość w grach nigdy mi nie przeszkadzała, wręcz przeciwnie - uważam ją za atut, bo jeśli mechanika losowości jest dobrze zaimplementowana, to działa tak, jak lubię najbardziej - czyli stawia gracza w niespodziewanej sytuacji, z którą musi sobie jakoś poradzić. Wiem, że w wielu nowych grach losowość jest eliminowana całkowicie albo ograniczana tak, że w praktyce nie ma dużego wpływu na rozgrywkę, ale wtedy zamiast gry dostajemy pasjansa. Tyle tylko, że w formie planszówki. Ja tego strasznie nie lubię.

2. Czas rozgrywki w dużej mierze zależy od stopnia znajomości gry przez grających - jeśli wszyscy dobrze znają zasady i mechanikę, to gra powinna toczyć się jak błyskawica. Wielogodzinne partie zdarzały się nam tylko w sytuacjach, gdy postanawialiśmy najpierw podpakować postacie (do poziomu dość absurdalnego - rzędu 25 siły i takie tam ), a dopiero potem zasuwać na Koronę Władzy.

3. Osobiście nigdy nie miałem problemu z niegrywalnymi dodatkami, bo taki był tylko jeden - "Jaskinia". I nawet mimo tego, że nie za bardzo lubiliśmy ten dodatek, to i tak zdarzało się, że któryś z nas tam właził Dodam jeszcze, że zawsze graliśmy na standardowych zasadach, żadnych autorskich dodatków nie robiliśmy ani nie mieliśmy. Może jestem dziwny, ale mnie się dobrze grało w taki sposób, a niezbalansowane postacie to był po prostu kolejny czynnik losowy - trzeba było sobie radzić. Albo szybko zginąć i wylosować kolejną postać z nadzieją, że nie będzie to Zulus

[Valdi]

Dobra tą skąd opinie a takie chodzą po TMiM / MiM że to przestarzała gra i archaiczna? Chodzi o to że niema tryliardu żetonów, punktów, zasad ?

[Erestor]

Myślę, że tutaj wychodzi standardowa statystyka opinii: w większości piszą Ci którym się coś nie podoba, a Ci którym się podoba siedzą cicho

[abubu]

Spotkałem się z osobami, które tłumaczą zasady MiM/TMiM innym osobom, które jeszcze nie grały w ten sposób:

rzucasz kostką, idziesz w prawo lub lewo tyle ile rzuciłeś, ciągniesz kartę i robisz co na niej pisze, następny gracz to samo i tak w kółko, jak uzbierasz siły/mocy to idziesz na środek planszy i generalnie wygrywasz

Przy takim wytłumaczeniu zasad MiM/TMiM może się wydawać prostackie i archaiczne. Też w porównaniu do takiego Twilight Imperium skromne MiM/TMiM wypada jak warcaby przy szachach.

[Mały Nemo]

Obiektywnie patrząc, to daleki od prawdy ten opis nie jest .

[abubu]

No tak, ale jest to tak jakby opisać sposób działania dowolnego urządzenia słowami:

włączasz, robisz, wyłączasz

... a później "narzekać" na jego archaiczność, brak rozbudowanej mechaniki, itp...

[Rogo]

A ja właśnie lubię to, że ta gra ma niezbyt skomplikowaną mechanikę.
Podoba mi się, że jest prosta, a daje wystarczającą frajdę.
I dlatego nie lubię przekombinowanych autorskich dodatków (nic osobistego, Nemo )

Co do losowości, to faktycznie jest trochę za duża, ale jakaś tam losowość jest moim zdaniem w planszówkach wskazana.
Tu niestety bardzo dużo zależy i od rzutów kostką i od tego na jakie karty trafisz, co nieraz utrudnia wykonanie jakiegoś misternego planu.

Źle zbalansowane postacie uważam za duży minus MiM/MM/TMiM.
Rozwiązywanie tego problemu przez wprowadzanie jakichś systemów wyboru postaci sprawia tylko, że niektóre karty albo wcale się nie pojawią w żadnej grze, albo pojawią się bardzo rzadko.
Różnorodność postaci powinna wymuszać zmianę strategii gry, a nie wywoływać myśli typu "k**wa, znowu Łysy ma Wróżkę, a ja jakiegoś patałacha, idę na Strażnika się zabić".

Był również poruszany temat czasu gry - ciężko się jednoznacznie odnieść, bo jak wspominał któryś z przedmówców - sporo zależy od tego z kim się gra. Ale nie tylko od stopnia znajomości ale również od sposobu gry niektóych ludzi. Niektózy planują swój ruch, kombinują, a jak coś im nie gra, to wertują kartki instrukcji, żeby tylko zyskać jakiś choćby najmniejszy profit. Takim trzeba od razu powiedzieć, że więcej z nami nie grają Są też tacy, którzy lubią sobie pozbierać dużo punktó Siły i Mocy, a takich trzeba potraktować tak, jak nieraz Hellhound potraktował mnie - zdobyć minimum potrzebne do wejścia do Wewnętrznej Krainy i szturnować na Koronę Władzy zanim przeciwnicy się skumają, że potrzebny im jest Talizman.

[Mały Nemo]

I dlatego nie lubię przekombinowanych autorskich dodatków (nic osobistego, Nemo )

Mścisz się teraz, bo chciałem Ciebie skosić na więcej xD (jk).

Ale nie martw się, ja też ich nie lubię .

Zgadzam się, że postaci są marni. Dlatego na przykład lubię Relic. Tam postaci są naprawdę cool (poza drobnymi wyjątkami) i jak czytasz ich zdolności, myślisz jak bardzo przekozaczone one są. Dlatego postaci z Relic chce się grać. Ale to nie jedyne błędy MiM, jakie Relic naprawia, jest ich znacznie więcej.

[Artownik]

Ja odnoszę często przeciwne wrażenie do Twojego Rogo - uważam, że pod pewnymi względami MiM jest zbyt prosty.

Źle zbalansowane postacie uważam za duży minus MiM/MM/TMiM.
Rozwiązywanie tego problemu przez wprowadzanie jakichś systemów wyboru postaci sprawia tylko, że niektóre karty albo wcale się nie pojawią w żadnej grze, albo pojawią się bardzo rzadko.

Bardzo słuszny punkt.

Problem wbrew pozorom jest złożony.
1) Magowie są totalnie przegięci. Dobieranie ot tak Czarów jest przesadzone i powinno być tak naprawdę usunięte. Problem w tym, że ludzie to lubią i taki nerf spotkałby się z ogromną niechęcią sporej części graczy.

2) Tak naprawdę postaci jest za dużo i uważam, że jest to ciężka do przełknięcia prawda. Zdolności wielu z nich są zbyt sytuacyjne. Poszukiwaczy powinno być mniej, ale powinni posiadać zdolności wpływające na styl gry.

[Burjaufojad]

Rogo pisze:
Różnorodność postaci powinna wymuszać zmianę strategii gry, a nie wywoływać myśli typu "k**wa, znowu Łysy ma Wróżkę, a ja jakiegoś patałacha, idę na Strażnika się zabić".

Gramy zestawami 2 poszukiwaczy więc różnice pomiędzy mocnym a słabym zestawem są KOLOSALNE.
Kuglarz+Leśny Duszek. Cyborg+Kanibal. Jasnowidz+Chochlik i pozamiatane ! dlatego wybieramy eliminując najlepszych. I tak pojawiają się w grze dzięki kolejnym losowaniom ...
Myślę, że kilka partii wyjaśni koncept - w końcu gramy tak od 25 lat ...

[Valdi]

Czekaj Czekaj Paweł, tu nie mowa o wersji turniejowej tylko o zwykłym MiMku.

Ale zróżnicowanie poziomu postaci dodatkiem nie bardzo da się poprawić.

[Artownik]

Ale zróżnicowanie poziomu postaci dodatkiem nie bardzo da się poprawić.

Ano nie da się. Jedyne nieinwazyjne wyjście to granie z giermkami.

Z drugiej strony w wersji turniejowej najsłabsi Poszukiwacze i tak byli modyfikowani. Cel był po prostu inny - żeby dać cokolwiek dobrego tym, którymi nikt kompletnie nie chce grać, nawet w formie giermków.