Forum gier planszowych

Mój dobry znajomy Czech zadał takie oto pytanie. Bazuje ono na zadaniu Czarownika z Królowej Lodu: Poświęć swoje dwie następne tury. Mianowicie, czy po wykonaniu tegoż zadania teleportowany jest do Jaskini Czarownika pod koniec 2 straconej tury, czy też turę później?

Zgodnie z moją najlepszą wiedzą odpowiedziałem mu coś takiego:

Nemo pisze:Instrukcja Jaskini Czarownika:

Kiedy wypełnisz swoje zadanie, Czarownik natychmiast
cię tu teleportuje i w nagrodę wręczy ci Talizman (jeśli
jeszcze jakieś pozostały).

Musisz stracić 2 pełne tury. Na początku kroku, gdy twoja tura się skończy, ale zanim tura następnego gracza się zacznie, zostajesz teleportowany do Jaskini Czarownika i otrzymujesz swoją nagrodę.

To jest wirtualny krok, który pojawia się tylko z powodu tej nieczęstej sytuacji. Coś jak fluktuacje kwantowe oraz wirtualne cząstki . Twoja tura musi całkowicie się skończyć zanim zostaniesz teleportowany. Jednakże, gdy tura następnego gracza się rozpocznie, to złamie zasadę, iż zostajesz natychmiast teleportowany. Dlatego też, gdy jesteś teleportowany, nie możesz rzucać Zaklęć, aczkolwiek wciąż możesz używać zdolności kart, które mogą być użyte w dowolnym momencie (np. Różdżka Zniszczenia).

Zdaję sobie sprawę, że tutejszy komunistyczny beton mógłby mieć wielkie trudności z przełknięciem tego. Zauważyłem, że on nie lubi innowacji. Chciałbym jednakże przedyskutować z wami jak wy się na coś takiego zapatrujecie, a dokładniej na możliwość zaistnienia takich kroków, których normalna instrukcja nie uwzględnia, a które miałyby swoje oddzielne, sprzeczne z instrukcją, zasady.

Dlatego też, jeżeli przyjdziesz do tego tematu i jedynymi słowami, jakimi się z nami podzielisz, będą słowa, że Ci się moja interpretacja nie podoba, to otrzymasz ostrzeżenie za spamowanie. Mnie nie obchodzi czy Ci się podoba, czy nie, mnie obchodzi jedynie dyskusja o samym mechanizmie i o nieprzewidzianych przez instrukcję i dziwnych sytuacjach.

W naszych rozgrywkach mielismy kilkakrotnie doczynienia z tym zadaniem i nie było problemu. Dla mnie sprawa tu jest prosta - Poszukiwacz po wykonaniu tegoż zadania teleportowany jest do Jaskini Czarownika pod koniec 2 straconej tury. Czyli otrzymuje zadanie, potem inni gracze wykonuja swój ruch, potem ja trace swoją pierwsza ture wiec oni poruszaja sie znowu, potem nastepuje moja druga z kolei tura, która musze poswiecic a wiec nie moge wykonac zadnej akcji jedynie teleportuje sie do jaskini bo zadanie zostało wykonane. Otrzymuje nagrode i dopiero rozpoczyna sie tura nastepnego gracza.

Nemomon pisze:Dlatego też, gdy jesteś teleportowany, nie możesz rzucać Zaklęć, aczkolwiek wciąż możesz używać zdolności kart, które mogą być użyte w dowolnym momencie (np. Różdżka Zniszczenia).

Zgadzam sie, Różdżka to przedmiot, którego moge uzyc w dowolnym momencie czyli równiez podczas tury innego gracza, a wiec takze i w tej sytuacji

MiM nie wspomina o żadnej fazie między końcem tury, a początkiem następnej to fakt, ale tylko dlatego, że nie jest to skomplikowana gra za której interpretacje można dostać Nobla. Ot sytuacja nie przewidziana, która kończy się po prostu teleportem na koniec drugiej tury, podczas którego (końca tury) gracz nie może nic zrobić - teleport dzieje się samoistnie, a nie gracz go rozpoczyna, więc wszystko jest ok i nie potrzeba innych faz ,ale jak ktoś bardzo chce udziwniać to może sobie rozdzielić na koniec tury - międzyturnik (moment kiedy jedna tura się kończy, a druga zaczyna ) - początek następnej tury i mówić "to teraz jest koniec mojej tury", "teraz będzie międzyturnik, więc jestem teleportowany", "początek następnej - możesz grać".

Dla bardziej opornych:

Gracz traci 2 tury - sam nic nie robi. To czarownik rzuca na niego czar i go teleportuje.

Trochę inaczej Nemo na tę sytuację patrzę...

Stracić 2 tury musisz, to oczywiste. W momencie, gdy następuje twoja 3 tura, zamiast wykonywać ruch, przenosisz się do Czarownika, zamiast wykonywać swój ruch normalnie. Zawsze tak grałem i wydaje mi się, że moja interpretacja nie jest błędna.

W rozwiązaniu które zaproponowałeś jest jeden błąd. Jeżeli zagram tak jak proponujesz, 2 całe tury nie zostaną stracone, gdyż w 2 wykonałeś ruch czyli przemieszczenie poszukiwacza. Strata tury to przede wszystkim brak możliwosci wykonania ruchu i badania obszaru, a w Twojej interptetacji do tego dochodzi. Nie zostaje więc spełniona przesłanka w postaci straty 2 pełnych tur.
Należy przenieść się dopiero w 3 turze, czyli zamiast wykonywać w niej ruch.

Kaktus+ pisze: Stracić 2 tury musisz, to oczywiste. W momencie, gdy następuje twoja 3 tura, zamiast wykonywać ruch, przenosisz się do Czarownika, zamiast wykonywać swój ruch normalnie. Zawsze tak grałem i wydaje mi się, że moja interpretacja nie jest błędna.

W rozwiązaniu które zaproponowałeś jest jeden błąd. Jeżeli zagram tak jak proponujesz, 2 całe tury nie zostaną stracone, gdyż w 2 wykonałeś ruch czyli przemieszczenie poszukiwacza. Strata tury to przede wszystkim brak możliwosci wykonania ruchu i badania obszaru, a w Twojej interptetacji do tego dochodzi. Nie zostaje więc spełniona przesłanka w postaci straty 2 pełnych tur.
Należy przenieść się dopiero w 3 turze, czyli zamiast wykonywać w niej ruch.

Tak nie moze byc, jesliby grac tak jak napisałes to zamiast dwóch tur tracimy az trzy. Przemieszczenie sie Poszukiwacza do Jaskini Czarownika odbywa sie automatycznie tak jak to opisał wyzej 7Tristan. To nie Ty sie poruszasz tylko Czarownik Cie teleportuje i wrecza Ci nagrode za wykonane własnie zadanie.

Automatycznie, tylko dopiero po stracie 2 tur. Najpierw trzeba je stracić by móc zostać przeniesionych do Czarnownika. Nie tracisz 3 tur, gdyz 3 tura to ruch/przemieszczenie i badanie obszaru, którym jest otrzymanie nagrody

Ale Czarownik teleporuje Cie natychmiast po wykonaniu zadania czyli tak jak napisał Nemo gdy twoja druga tura się skończy, ale zanim tura następnego gracza się zacznie a nie dopiero w trzeciej turze jak piszesz. Tracisz dwie tury podczas których nie wykonujesz zadnej akcji i po zakonczeniu drugiej lądujesz u Czarownika

[ Dodano: Sob Paź 16, 2010 12:32 am ]
Coś mi sie zdaje, ze i tak kazdy bedzie sie upierał przy swoim i nie rozstrzygniemy jednoznacznie tej sytuacji wiec kazdy i tak bedzie dalej grał po swojemu

Roland pisze:Coś mi sie zdaje, ze i tak kazdy bedzie sie upierał przy swoim i nie rozstrzygniemy jednoznacznie tej sytuacji wiec kazdy i tak bedzie dalej grał po swojemu

Racja.

Wiem czego problem dotyczy by jednak nie komplikować sobie życia jeszcze bardziej, czekam 2 pełne tury podczas, których nie wykonuję żadnych działań. Dopiero 3 jest tą, w której nagroda się należy gdyż tak na prawdę, jeszcze one nie minęły. Jest mniej problemów.

Popieram Nemo. Teleportacja i dostanie nagrody to nie badanie obszaru.

Ja chciałbym jeszcze na chwilę wrócić do tego akapitu z rzucaniem Zaklęć oraz używaniem efektów kart.

Niektóre Zaklęcia można rzucać w dowolnym momencie. Jednakże z nimi jest taki problem, że w naszej turze możemy rzucić ich tylko tyle, ile mieliśmy na początku tury. Z kolei w turach przeciwników możemy rzucić dokładnie 1 Zaklęcie.

Czemu więc istnienie tej pod-fazy, o której wspomniałem wyżej, jest istotne?

- Jeżeli moglibyśmy podczas tej wymuszonej teleportacji rzucić dowolną ilość Zaklęć, znaczyło to by, że nie straciliśmy dwóch pełnych tur. Jesteśmy na końcu drugiej tury, ale nie po niej. Czyli zadanie wciąż nie zostało wykonane, więc nie zostajemy teleportowani.

- Jeżeli moglibyśmy podczas tej wymuszonej teleportacji rzucić dokładnie jedno Zaklęcie, znaczyło to by, że jesteśmy w turze przeciwnika, a więc nie zostaliśmy natychmiast teleportowani. Czyli straciliśmy więcej niźli 2 tury. Dodatkowo rodziłyby się pytania, co może zrobić przeciwnik, czy na przykład sam może rzucić Zaklęcia "Na początku tury" albo "W dowolnym momencie" zanim my zostaniemy wymuszenie teleportowani, a czego ten przeciwnik nie może zrobić. Czyli jaki priorytet działań ma przeciwnik, a jaki priorytet ma wymuszona teleportacja.

Efekty kart Przygód można wykorzystywać w dowolnym momencie i w dowolnej ilości. Owszem, tutaj także jest problem czy akie efekty się stackują czy nie. Przykładowo Gracz A używa przeciw Graczowi B Różdżkę Zniszczenia, mówiąc, że ten traci 2 żetony Siły. Gracz C rzuca na Gracza B Zaklęcie Przypadku, a ten wyrzuca, że traci wszystkie żetony Siły. Co więc tutaj ma priorytet? Różdżka czy Przypadek? Przypominam, że oba efekty mogą zostać użyte w dowolnym momencie, a więc teoretycznie mogą zostać odpalone w tym samym momencie. Również czy Gracz A może zdecydować po odpaleniu Różdżki, że jednak nie chce punktów Siły, tylko Mocy? Rozwiązanie tego może być proste, takie, że pierwszy wykrzyczał swój efekt gracz z Różdżką, więc ona działa wpierw, potem rzucający Zaklęcie. Ale wtedy łamie to zasadę, iż są relatywnie rzucane w dowolnym momencie.

MiM, to może był prostą grą jeszcze za czasów bycia Necromancerem. Niestety gry, w które gra się kartami, nie są proste i nie powinny mieć "łatwych" zasad. W grze, w której może pojawić się wiele efektów naraz, zasady powinny jasno precyzować co i w jakiej kolejności się rozpatruje. Przykład po MtG czy też po Invasionie, w których fazy są tak rozpisane, iż dokładnie wiadomo co kiedy można zrobić. W których fazy mają swoje pomniejsze pod-fazy, których istnienie specjalnie jest pod pewne typy efektów. Nie wiem, Tristanie czy grywałeś w karcianki, czy nie, ale tam w normalnych rozgrywkach się nie mówi "beginning phase", "untap step", "upkeep step", "draw step", "pre-combat main phase" &c. To wszystko robi się w ciągu 1 minuty. Ale same kroki istnieją, więc w każdym z nich możesz zagrywać swoje karty.

Ja owszem zdaję sobie sprawę, że niektórzy mogą nie lubić Rule Lawyeringu, dlatego najlepiej dla nich jest unikać tematów, które takowe mogą być. Ale nie oznacza to, że gra jest prosta. W założeniach może i była, ale jej nie wyszło

Oczywiście tutaj także nie chodzi o wymuszanie na kimś jakiegoś konkretnego grania. To od zawsze było wiadomo, że każdy gra po swojemu, tutaj jedynie dyskutujemy o możliwości zaistnienia jakiejś dziwnej sytuacji i jak można by sobie z nią poradzić.

Inny przykład, Gracz A rzuca na Gracza B Zaklęcie Mesmeryzmu. Gracz B rzuca Zaklęcie Odbicia. I teraz pytanie, jak działa odbite Zaklęcie Mesmeryzmu? Czy to Gracz B może wybrać sobie Przyjaciela i dołączyć do swoich kart? Czy też odbite Zaklęcie Mesmeryzmu nie przyniesie efektu, bowiem Gracz A jest pod wpływem własnego Zaklęcia, a więc jako kontrolujący Zaklęcie wybiera jednego ze swoich Przyjaciół i dołącza go do swoich Przyjaciół (a więc Zaklęcie nie wywiera żadnego efektu)?

Nemomon pisze:Rozwiązanie tego może być proste, takie, że pierwszy wykrzyczał swój efekt gracz z Różdżką, więc ona działa wpierw, potem rzucający Zaklęcie. Ale wtedy łamie to zasadę, iż są relatywnie rzucane w dowolnym momencie.

Wg mnie to jest oczywista oczywistość :mrgreen: Jeśli w danym momencie oznajmiam, ze uzywam Różdżki a natychmiast potem inny gracz oznajmia, ze rzuca zaklecie to najpierw zadziała Różdżka bo to ja byłem pierwszy a co za tym idzie różdżka zadziała wczesniej. Czyli gracz który został potraktowany różdżką traci 2 pkt siły/mocy a zaraz potem zostaje poddany działaniu zaklecia. No chyba, ze zdarzy sie, ze obaj w tej samej chwili krzykniemy wtedy nie mam pojecia, nigdy sie tak u nas nie zdarzyło...

Nemomon pisze:Inny przykład, Gracz A rzuca na Gracza B Zaklęcie Mesmeryzmu. Gracz B rzuca Zaklęcie Odbicia. I teraz pytanie, jak działa odbite Zaklęcie Mesmeryzmu? Czy to Gracz B może wybrać sobie Przyjaciela i dołączyć do swoich kart? Czy też odbite Zaklęcie Mesmeryzmu nie przyniesie efektu, bowiem Gracz A jest pod wpływem własnego Zaklęcia, a więc jako kontrolujący Zaklęcie wybiera jednego ze swoich Przyjaciół i dołącza go do swoich Przyjaciół (a więc Zaklęcie nie wywiera żadnego efektu)?

A czy to nie jest tak, ze odbite zaklecie działa na gracza który je rzucił w ten sam sposób jakbysmy sami je rzucili na niego? Czyli odbijamy Mesmeryzm i zabieramy sobie wybranego Przyjaciela

Roland pisze:

Nemomon pisze:Inny przykład, Gracz A rzuca na Gracza B Zaklęcie Mesmeryzmu. Gracz B rzuca Zaklęcie Odbicia. I teraz pytanie, jak działa odbite Zaklęcie Mesmeryzmu? Czy to Gracz B może wybrać sobie Przyjaciela i dołączyć do swoich kart? Czy też odbite Zaklęcie Mesmeryzmu nie przyniesie efektu, bowiem Gracz A jest pod wpływem własnego Zaklęcia, a więc jako kontrolujący Zaklęcie wybiera jednego ze swoich Przyjaciół i dołącza go do swoich Przyjaciół (a więc Zaklęcie nie wywiera żadnego efektu)?

A czy to nie jest tak, ze odbite zaklecie działa na gracza który je rzucił w ten sam sposób jakbysmy sami je rzucili na niego? Czyli odbijamy Mesmeryzm i zabieramy sobie wybranego Przyjaciela

Idąc duchem Zaklęcia - owszem. Wtedy Odbicie odbija Zaklęcie i ten, co miał być jego celem staje się kontrolującym go. Wtedy gra staje się oczywiście łatwiejsza, gdy się przyjmie, że Odbicie zmienia kontrolera Zaklęcia na tego, kto miał być jego celem.

Idąc tropem instrukcji karty - nie. Odbicie nie zmienia kontrolera Zaklęcia, rzucający jest pod wpływem własnego Zaklęcia, ale jako, że on je kontroluje, to wybiera Przyjaciela spośród tych, które sam posiada. To jest trudniejsza wersja gry, ale oczywiście dosłowna z zasadami gry.

Rzeczywiście gdy sie w to mocno zagłebic trzeba przyznac Ci racje. Tylko czy taki dosłowny sposób zapatrywania sie w zasady i instrukcje poszczególnych kart, takie szczegółowe wgryzanie sie w sens i logike danego zapisu w poszukiwaniu drugiego dna, takie rozkładanie wszystkiego na czynniki pierwsze, czy to ma sens w przypadku tej gry? Czy to wyjdzie jej na dobre i sprawi, ze teraz bedzie sie grało lepiej? Przykłady, które podałes rzeczywiście sa dziwne, rzadkie i nie da sie ich rozstrzygnac na podstawie samej lektury instrukcji. Na siłe moznaby ich pewnie znalezc duzo wiecej. Jednak 99% grajacych nie zwróci raczej uwagi na takie niuanse, mi ososbiście nawet do głowy by to nie przyszło. Gram dość czesto i az takich problemów nigdy nie mieliśmy. No ale podyskutowac zawsze mozna. Ja jednak nie jestem zwolennikiem az tak głebokiego filozofowania jesli chodzi o te gre...

W pewnym sensie - tak. W czasie gry mogą pojawić się różne dziwne zdarzenia, które trzeba w jakiś sposób wyjaśnić, rozwiązać i rozstrzygnąć. Z Zaklęciem Odbicia to można jeszcze większe jaja robić na zasadzie jak zachowuje się odbite Błogosławieństwo, Pułapka czy Hydra.

Ideą takiego szczegółowego wgryzania się w sens i logikę danego zapisu w poszukiwaniu drugiego dna, takiego rozkładania wszystkiego na czynniki pierwsze jest to, iż rozstrzygnięcia nie otrzymujesz na zasadzie "bo ja tak gram i qniec!", tylko na zasadzie wytłumaczenia dlaczego właściwie takie jest rozstrzygnięcie, a nie inne. Co zadecydowało, że dany problem został rozwiązany w ten sposób, a nie inny. Czyli, że interpretacja nie jest wyssana z palca, tylko poparta dowodami. Po co? Bowiem część zdarzeń jest bardzo podobna do siebie i można je rozstrzygać w oparciu o podobne, inne zdarzenia. Zwrócenie uwagi na dziwne zdarzenia może pomóc podczas gry, gdy już do niego dojdzie. Również wykształca u graczy swego rodzaju hmm.. zdolność interpretowania zdarzeń i kart, co z kolei przekłada się na polepszanie ich zdolności gry.

Z drugiej strony, zawsze śmiesznie jest i można się pośmiać z danego przypadkowego zdarzenia, które w zasadzie nie powinno się zdarzyć.

Przykład z kartami Podziemi. Wylosowaliśmy Pożar oraz Zjawę zarazy. Według Instrukcji najpierw umieszczamy Zjawę zarazy na jej obszarze, potem normalnie badamy karty. Wyrzuciliśmy "1" - Zjawa zostaje na tym obszarze. Pierwsze pytanie, czy w takiej sytuacji najpierw badamy Zjawę, potem Pożar, czy odwrotnie? Zwłaszcza, że FAQ:

Zjawa
P: Jeżeli Zjawa pojawi się na obszarze, na którym Poszukiwacz ją wylosował, to czy musi ją badać w tej turze?

O: Tak.

nakazuje nam z nią walczyć, ale nie precyzuje konkretnie kiedy. Biorąc pod uwagę kolejny zapis z FAQa:

Trzęsienie ziemi
P: Jeżeli Poszukiwacz wyciągnął Trzęsienie ziemi razem z inną kartą Przygody, to czy podlega ona wpływowi tegoż trzęsienia?

O: Nie, Trzęsienie ziemi wpływa jedynie na aktualnie odkryte karty Przygody, które takimi były w chwili jego wyciągnięcia.

Do czego zmierzam? Ano do tego, iż badamy wirtualną kartę. Pożar ignoruje kartę, która już raz była badana i która znajduje się już w grze. Czyli nie niszczy wszystkich
kart danego rodzaju - 5-6) karty Wrogów - w tej Krainie, bowiem po Pożarze musimy walczyć. Działamy wbrew karcie.



Oczywiście ja sobie zdaję sprawę, że niektórzy lubią tylko grać w grę, bez jej analizowania. Ale z analizy też mogą wyjść ciekawe rzeczy

Gram i to w kilka. Powołam się się na karciankę The Spoils i tam jak najbardziej występują fazy, na które gracz może się powołać, żeby coś zrobić - taki mały offtop, żeby zwrócić uwagę na fakt, że karcianki to nie tylko Magic i Inwazja

Edit:

Po prostu w przywołanym tytule pewne czynności można wykonać używając formułki "At the start of turn , at the end of turn"

[ Komentarz dodany przez: Nemomon: Sob Paź 16, 2010 3:45 pm ]
Owszem, swego czasu bardzo dużo grywałem także w YGO, zresztą do tej pory interesuję się jak się ona rozwija, acz przestałem w nią grać już jakiś spory czas temu. Pewne przyzwyczajenia wciąż jednak pozostały...