Forum gier planszowych

Misiek pisze:W instrukcji nigdzie nie jest napisane, że przedmioty zostają na planszy

Nieprawda. Jest to opisane w części instr. o przedmiotach i przykładach:

"Żadna Postać nie może posiadać Przedmiotów, którymi na mocy zasad nie wolno się jej posługiwać. Kartę takiego Przedmiotu należy położyć odkrytą na Obszarze, na którym Przedmiot ten został znaleziony.
Przykład: Hobgoblin znajduje Świętego Graala, którego nie wolno mu posiadać, gdyż jego Natura jest Zła, a Przedmiotem tym mogą posługiwać się jedynie Dobre i Chaotyczne Postacie. Hobgoblin musi więc zostawić Graala na Obszarze, na którym go znalazł."

"Postać, która zdobyła więcej niż 4 Przedmioty i nie dysponuje żadnym środkiem transportu musi natychmiast odrzucić Przedmioty, których nie jest w stanic unieść. Które z Przedmiotów Postać zachowa, które zaś zostaną odrzucone, zależy wyłącznie od decyzji gracza.
Przykład: Magog posiada Konia, którego używa do noszenia 6 Przed-miotów. Na jego drodze staje Awanturnik, który postanawia odebrać mu Konia, i po wykonaniu rzutu kostką (patrz Karta Awanturnika) rzeczywiście mu go odbiera. Teraz Magog może nieść najwyżej 4 Przedmioty, toteż 2 Przedmioty musi natychmiast odrzucić. Awanturnik, tak jak każda Postać, może później starać się je zdobyć, o ile ponownie trafi na ten Obszar"

i jeszcze początek przykładu z rozdziału Zabieranie z planszy odkrytych Kart:

"Książę kończy ruch na Ruchomych Skałach, na których leżą już 2 Sztuki Złota, Opiekun (Przyjaciel). Sztylet i Rękawice (Przedmioty), Magiczny Miecz i Różdżka Zaklęć (Przedmioty Magiczne), pozostawione tam przez Hummita Zamienionego w Kamień"

:-k Powyższy przykład, w zestawieniu z zasadą:
"Utrata Przyjaciół. Karty wszystkich Przyjaciół, którzy zostali zabici lub muszą zostać odrzuceni z innych przyczyn, są odkładane na stos zużytych Kart Zdarzeń. Postać może w każdej chwili pozbyć się posiadanego Przyjaciela (jednego lub kilku), pozostawiając jego Kartę, na Obszarze, na którym aktualnie się znajduje."
trochę nie trzyma się kupy - bo jak Książę mógł znaleźć Opiekuna na Ruchomych skałach skoro Hummit nie odrzucił go z własnej woli (został zamieniony w kamień)??

Misiek pisze:W instrukcji nigdzie nie jest napisane, że przedmioty zostają na planszy (a chyba żaden nie ma zapisu na własnej karcie). Opisane są tylko przypadki zmiany w kamień, porzucania przedmiotów i sytuacje gdy ze względu na naturę czegoś nie możemy wziąć.

Całe zdanie tak brzmiało :roll: i dotyczą one sytucaji gdy odrzucasz je z własnego stanu posiadania, a nie biorąc ze stosu zdarzeń. Jedynie sytuacja z przedmiotem dla wybranej natury rzuca światło na pozostawianie przedmiotów, ponieważ taki przedmiot nie był nigdy w posiadaniu gracza.

Ano, Misiek przytoczył wszystko idealnie tak, jak w instrukcji stoi.

Rzeczywiście lipa straszna z tą instrukcją. :-k

Ale też (ahem) są i różne projekty, które te niedociągnięcia w instrukcji naprawiły. :mrgreen:

Inna kwestia. Przyjmuje sie, ze wyciagajac karte Wroga jest sie przez niego atakowanym. A co w sytuacji, gdy konczy sie ruch na obszarze juz przez Wroga zajetym? Czy wtedy mozna przyjac, ze to Postac atakuje Wroga? Pytam bo ma to istotne znaczenie w przypadku niektorych Postaci.

1. Cien - W Jaskini, LM i KU mozesz atakowac Wrogow oraz inne Postacie z ukrycia (...).

2. Bohater Grodu - Atakujac (...) Demony lub Postac o Zlej naturze (...).

3. Wendigo - Atakujac inna Postac lub (...) Wroga-Bestie, rzuc kostka (...).

O ile w przypadku Cienia mozna to podciagnac pod specjalna umiejetnosc Postaci. Jest napisane, w jakich okolicznosciach moze do tego dojsc wiec tu ogolnie nie widze problemu. Reszta to juz kwestia dyskusyjna. Albo autor popelnil blad podczas pisania Postaci, albo umiejetnosci sa zle zredagowane, albo autor przyjal, ze atak na Wroga rzeczywiscie jest mozliwy. Istotny wydaje sie fakt, ze zapiski tego typu pojawiaja sie przy Postaciach autorskich, jednak, jak sie okazuje, nie tylko.

Poki co, siegnalem wiec do instrukcji. Tam stoi jak wol:

Do walki dochodzi w sytuacji gdy:
a) Postac zostala zaatakowana przez Wroga, ktory posiada okreslona wartosc paramertu Miecza.
b) Postac atakuje inna Postac - chyba ze moze uzyc swoich specjalnych zdolnosci i przeprowadzic atak magiczny

Analogicznie jest w przypadku walki magicznej i starciu z Demonami. Nie ma nic o mozliwosci atakowania Wrogow przez Postac.

Co myslicie?


Druga rzecz: czy Smok jest Bestia? Pytam bo w opisie postaci Wladcy Ognia stoi: Mozesz unikac walki z Bestiami (z wyjatkiem Smokow) ploszac je ogniem (...). Znowu pojawia sie pytanie: czy ktos naknocil przy opisie Postaci czy Smoki rzeczywiscie nalezy traktowac na rowni z Bestiami. Wyjdzie wiec wtedy na to, ze np Spryciarz moze oswoic Smoka Nemed o Mieczu 18. No i wlasnie doszedlem do tego Spryciarza. Otoz:

Jesli nie atakujesz Bestii, mozesz ja oswoic (...)..

No i mamy problem ; )

nick pisze:Inna kwestia. Przyjmuje sie, ze wyciagajac karte Wroga jest sie przez niego atakowanym. A co w sytuacji, gdy konczy sie ruch na obszarze juz przez Wroga zajetym? Czy wtedy mozna przyjac, ze to Postac atakuje Wroga? Pytam bo ma to istotne znaczenie w przypadku niektorych Postaci.

Owszem, ja od zawsze grałem, iż gdy wyciągam Wroga, to on mnie atakuje. Z kolei, gdy wchodzę na obszar z Wrogiem, to ja atakuje jego. Chyba nawet podobny wording był na Poszukiwaczu Ninjy (chociaż zdaję sobie sprawę, iż to sekcja MMa). W Talismanie zostało to uregulowane - Poszukiwacz zawsze atakuje Wroga, bez względu czy stanął na jego obszarze, czy też własnie wyciągnął jego kartę.

---

A tak właściwie, to rozumiem, że te karty to fanmade, tak?

Chyba wszystko co tu wymieniłeś nick, to jak zwrócił uwagę Nemo pochodzi z twórczości graczy.

Na temat tego kto kogo atakuje było już sporo zamieszania w sekcji MiM.

Osobiście uważam, że nie ma żadnych realnych dowodów na to, iż można Wrogów atakować i dla mnie sprawa jest prosta - to Wrogowie zawsze atakują Poszukiwacza, chyba że treść Karty mówi co innego.

Choć paru zwolenników twojej propozycji nick na forum jest.
__________

Względem drugiego tematu, to w MiMie Smoki miały swą własną kategorię. W oryginalnym MM Smok podpada pod kategorię Bestii.

Przez dłuższy czas wszystko tak właśnie wyglądało, Isztwan w swoim Lesie Elfów także się do tego stosował. Sytuacja się zmieniła wraz z dodatkami Arkona. Głównie poprzez wciągnięcie z MiMa właśnie dodatku Smoki, gdzie tę kategorię dodał.

Wydaje mi się też, że w MM3K Misiek planuje tę kategorię ostatecznie wprowadzić. Przynajmniej z tego co pamiętam.

Artownik pisze:W oryginalnym MM Smok podpada pod kategorię Bestii.
Przez dłuższy czas wszystko tak właśnie wyglądało, Isztwan w swoim Lesie Elfów także się do tego stosował

Dokładnie, dlatego we Władcy Ognia napisałem: "Możesz unikać walki z Bestiami (z wyjątkiem Smoków) płosząc je ogniem..."

nick pisze:2. Bohater Grodu - Atakujac (...) Demony lub Postac o Zlej naturze (...).

3. Wendigo - Atakujac inna Postac lub (...) Wroga-Bestie, rzuc kostka (...).

Nemomon pisze:Z kolei, gdy wchodzę na obszar z Wrogiem, to ja atakuje jego.

Jak jeszcze grywałem sobie w MM robiłem właśnie jak Nemo, dlatego właśnie taki tekst jest na Bohaterze Grodu i Wendigo (chociaż ten ostatni to akurat nie moja Postać). Kwestia interpretacji zasad lub dorobienie sobie ich jeśli czegoś brakuje :twisted:

Natomiast co do Smoków to jest tak jak napisał Artownik. Przerobienie Smoków na MM niejako wymuszało wprowadzenie osobnej kategorii, szczególnie, że część Kart i Postaci odnosiło się do nich.
Natomiast przyznam szczerze, że ostatnio zastanawiałem się nad poprawką tego dodatku już trzymając się bardziej kanonów MM. Muszę mieć jednak trochę czasu, ponieważ po pierwsze wciąga mnie praca, a po drugie taki mały dodatek karciany do MM No i jeszcze mała niespodzianka ale tu na razie nic więcej nie napisze

Artownik pisze:Osobiście uważam, że nie ma żadnych realnych dowodów na to, iż można Wrogów atakować i dla mnie sprawa jest prosta - to Wrogowie zawsze atakują Poszukiwacza, chyba że treść Karty mówi co innego.

Zgadzam się.
Z tego co widzę, w temacie doszło do poplątania - dyskusji o zasadach oryginalnych i posiłkowanie się przy tym zapisami z dodatków autorskich, a te przecież w żaden sposób, nieważne jak dobre by nie były, nie mogą pomagać w wykładni zasad (oryginalnych).

Wy naprawde nie widzicie, ze w Karcie Spryciarza jest zapis o atakowaniu Wroga?

Hmm, faktycznie. Powiedziałbym, że to jakiś niefortunny zbieg okoliczności.

Choć w sumie wiele on nie zmienia, oznacza po prostu, że Spryciarz może oswoić prawie że każdą napotkaną Bestię i tyle.

Prawie, ponieważ teoretyczna możliwość ataku na Wroga istnieje. Wynika całkowicie z działania konkretnych kart i efektów. Nie wiem jednakże czy wśród oryginalnych kart taka możliwość się pojawiła.

nick, myślę, że należy w przypadku Spryciarza zastosować się do ogólnej zasady, że w przypadku gdy zapis na karcie i w instrukcji są sprzeczne, to większą moc ma zapis z karty, jednak sam zapis na kacie nie zmienia ogólnych reguł gry.
Zapewne jest tak jak napisał Artownik - niefortunny zbieg okoliczności, ot przeoczenie twórców.

Okej, to nie jest tak, ze ja sie przy czyms upieram. Chodzi mi bardziej o rozwianie watpliwosci. Faktem jest ze zapis sie pojawil - moze jest bledem autorow, moze nie. Chodzilo mi o zorientowanie sie, jak wy to widzicie.

nick, uwagi jak najbardziej na miejscu. Dobre rzeczy powychwycałeś.

Też na pewno się przyda na rzecz MM3K.

Nemomon pisze:Owszem, ja od zawsze grałem, iż gdy wyciągam Wroga, to on mnie atakuje. Z kolei, gdy wchodzę na obszar z Wrogiem, to ja atakuje jego.

To rozwiązanie jest bardzo ciekawe zresztą. Mi trochę nie odpowiada, ale z pewnością interesujące urozmaicenie... można by to wciągnąć w zasady.

Artownik pisze:

Nemomon pisze:Owszem, ja od zawsze grałem, iż gdy wyciągam Wroga, to on mnie atakuje. Z kolei, gdy wchodzę na obszar z Wrogiem, to ja atakuje jego.

To rozwiązanie jest bardzo ciekawe zresztą. Mi trochę nie odpowiada, ale z pewnością interesujące urozmaicenie... można by to wciągnąć w zasady.

Tylko, że u nas miało to tylko znaczenie w jednym przypadku, decydowało kto pierwszy rzuca kostką ataku - zawsze atakujący. W TMiMie z kolei gramy, iż zawsze Wróg rzuca (lub atakujący Poszukiwacz) pierwszy, mimo iż w zasadzie nie ma to znaczenia większego.

Moim zdaniem nie ma co doszukiwać się na siłę wskazówek co do zasad poza instrukcją, np w kartach Postaci. Na pewno nikt z autorów nie zrobił tego specjalnie. W instrukcji do MM jest niestety cała masa błędów i niedociągnięć - po kilku latach prowadzenia dyskusji na forum na temat interpretacji zasad i ich poprawiania (np. temat Nowe reguł opisanie) ciągle jakieś kwiatki wychodzą...

Co do Spryciarza - uważam, że oswaja on napotkaną w dowolnym momencie Bestię. Całkiem fajna ta zdolność nawiasem mówiąc - spotykamy na początku gry Wilkołaka i mamy Miecz +10

A co myślicie o podanym przeze mnie, w poście na początku poprzedniej strony, przykładzie i zapisie w instr. z przyjaciółmi?
Ja zawsze grałem, że po zamianie w kamień przyjaciół odkłada się na stos kart zużytych, podobnie jak po śmierci postaci. Przyjaciele zostają u mnie tylko gdy po wyciągnięciu karty nie możemy bądź nie chcemy ich zabrać. Karta Zamiany w Kamień każe nam przyjaciół odkładać. Przykład, w którym Książę spotyka Opiekuna jest raczej błędny.

Misiek sorry, jakoś musiało mnie coś zamroczyć

Zarówno zasady dotyczące Przyjaciół, jak i zasady Zamiany w Kamień jasno mówią, że Karty Przyjaciół są odkładane.

Więc rzeczywiście raczej wtopa wyszła w tym przykładzie.

Zastanawia mnie takie cos. Na jednym polu znajduja sie dwie karty Wrogow. Jedna z tych kart jest Wilkolak, druga np. Łoś ; ) Postac natomiast dysponuje takim ciekawym przedmiotem, jak Arondight. Konczy ruch na obszarze, gdzie leza te dwie karty. Arondight dodaje +1 do Miecza, ale z Wilkolakiem +2. Miecze Wrogow natomiast w walce sumuja sie. Pytanie: czy Postac w takim starciu moze dodac sobie 2 punkty Miecza? Ja bym dodal. A wy?

nick pisze:A wy?

Ja również, nie ma znaczenia, iż pokątny Wróg, to Łoś, Dzik, czy inna dzika świnia. Jest Wilkołak? Jest, to i +2 do Miecza są .

Popieram, dokładnie tak jak napisał Nemomon.
Wilkołak i Łoś mają łącznie 11 Miecza, a ty dodajesz sobie w starciu +2 punkty.

Kolejna kwestia. Postac wyciaga karte Lodowego Trolla, ktory, tak sie sklada, atakuje na Magie. Czy pokonanego w taki sposob Wroga zamieniacie na punkty Miecza? Walka co prawda toczy sie na Magie, jednak w instrukcji stoi iz: Postac moze podniesc wartosc parametru Miecza toczac w trakcie wedrowki zwycieskie walki z napotkanymi Wrogami (majacymi okreslony paramert Miecza). Troll zatem mial okreslony paramert Miecza, a ze walka toczyla sie na Magie... Co myslicie? Moim zdaniem mozna wymienic.

W sumie to zdanie z instrukcji brzmi trochę niefortunnie, ale też tym tę kartę zamieniał na dodatkowe punkty Miecza.

Jest wrogiem lecz nie demonem więc wymieniasz na punkty Miecza.

Uważam, że kluczową odpowiedź dał Misiek. Demonów atakujących na Magię nie wymienia się przecież, ale wrogów z parametrem Miecza. Choć możnaby się pokusić o próbę odpowiedzi na pytanie - co należałoby zrobić gdyby Lodowy Troll był demonem?

Moim zdaniem też można i demonów. Zapis z instrukcji nie wskazuje jakiego typu dani Wrogowie muszą być, by mogli byli być zamieniani na dodatkowe punkty Miecza. Według zapisu instrukcji:

- Dany Wróg musi zostać pokonany
- Wrogowie muszą mieć wartość Miecza.

Nigdzie w zaprezentowanym wyżej zapisie nie jest napisane, iż musisz koniecznie walczyć w walce wręcz, by móc zatrzymać Wroga celem późniejszej wymiany na punkty Miecza ani, iż karty Demonów nie mogą być zatrzymywani w ten sam sposób.