Porównanie MiM z T4,5

[stave]

Wiesz Rogo chodzi o to, ze jeśli temat dotyczy porównania to proszę takie robić a nie pisać kwestie, które pokazują że się nigdy nie grało we wcześniejsze wersje albo sie o nich nie ma bladego pojęcia. Ja osobiście w takich tematach lubie KONKRETY Rogo, nie żebym był jakims masochista i bronił zaciekle starej MiM, po prostu jak się na czymś nie znam lub nie mam o tym pojęcia to się nie wypowiadam.

Co do grafik, tak jak wcześniej pisałem to nowy Talizman pobija po całości stare wydania, lecz jeśli weźmiemy MiM to niekoniecznie, mamy w tych grach przykład dwóch różnych technik - jednym podoba się to co w starym MiM, drugim to co w nowym Talizmanie - jedno pozostaje bez zmian mimo, iz o gustach nie powinniśmy rozmawiać to w nowym Talizmanie widać brak spójności jeśli chodzi o grafikę i dla mnie to jest minus jeśli o niej mowa.

[Arfix]

A czemu sugerujesz, że się na "tym" nie znam? Wiem, że jaskinia była wyprodukowana przez SFERE, ale analizuję grę jako całość, z dodatkami.
Niestety zadziwię Cię pewnie ale miałem cała MiM jak i Magiczny Miecz i wyrażam tylko swoje zdanie .Mówisz o konkretach, a "kolorowe" postacie to jest konkret?
A jeśli chodzi HoMM to owszem grałem...

[stave]

A czemu sugerujesz, że się na "tym" nie znam?

Przeczytaj uważnie swoje posty.

ale analizuję grę jako całość, z dodatkami

A napisz mi w którym momencie bo na tym forum tego nie widzę, czemu??? to że nie podoba ci się grafika ze starszych edycji a w szczególności Jaskinia(o której planszy mówisz?), czy że nie była mroczna to jawnie widać że przedstawiasz swój gust a nie robisz porównania.
NP.: Czemu uważasz, że nie była Mroczna??
Bo co do grafik to mogę twoje podejście zrozumieć - jednym podoba się nowa oprawa graficzna mimo braku spójności (rozpoczęto ten proces w 3 edycji) innym nie.
Lecz trudno abym za twoja analizę i znajomość uznał to że Rzygacz ma do bani nazwę - mimo jawnego tłumaczenia z ENGLISH albo że ci nie pasuje Asceta i w/g ciebie jest to wręcz logiczne. Wiesz ile rzeczy nie pasuje do Magii lub Talizmana??? mnóstwo ale do tego się nikt za bardzo nie przyczepia chyba że się wyda takie coś jak Jaskinia - produkt w którym jest wiele nazw i nie tylko do bani - kłania się ów Asceta lecz jak dla mnie jego nazwa może przejść. Sfera wydając Jaskinie całkowicie ją sknociła później poprawiła z lekka do MM. Fakt pozostaje jednak Faktem z tego względu porównując Talizman z MiM powinno się ten produkt usunąc z tego porównania - to akurat moje zdanie.

Jeśli już nazwy tak bardzo ci przeszkadzają itp to pewnie WKO uważasz dodatkiem do bani?? pytanie z czystej ciekawości.
To że miałeś te gry to fajnie - to że ich nie masz i przesiadłeś się na nowego Talizmana też fajnie, ale nie porównuj w ten sposób gier bo tak się tego nie robi.

OFFTOP
Co do Heroesow, to już też w sumie kwestia gustu będzie: 1 i 2 część z dodatkiem była kolorowa, 3 zmieniła szatę właśnie na bardziej mroczną i w sumie na fajniejszą mimo iż przez dłuższy okres czasu nie mogłem się do niej przyzwyczaić.Gdy zobaczyłem 4 i pograłem to jakoś nie za bardzo mi pasuje określenie, ze była ona Mroczna - ale tak jak pisałem w tej kwestii to rzecz gustu. W 4 grafikę można było zaakceptować lecz pewne rozwiązania już nie, przynajmniej jak dla mnie.
KONIEC OFFTOPU.

[Machete]

Po prostu postać ascety nie pasuje do świata fantasy...chyba logiczne.

A cóż to za bzdury waśc wypisujecie?
Pasuje tak samo jak rycerz czy mnich. Nie ma najmniejszych podtaw by stwierdzić że asceta nie pasuje do fantasy. Ta karta jest skopana bo ten asceta chce pieniądze, nie wiadomo po co mu one skoro jest ascetą i w dodatku wisi na krzyżu Ae samo umieszczenie ascety w fantasy jest jak najbardziej na miejscu.

[JesterRaiin]

Hyia !

A ja wrócę "na tematu". {|=

Plansza
Talizman :
+ większa (więcej miejsca do kładzenia kart)
+ bardziej kolorowa
+ wyraźniej zaznaczony podział między obszarami
- większa (weź no popchnij mój pionek o dwa pola bo nie sięgam)
- mogłaby się składać z drugiej strony, co trochę wydłużyłoby trwałość ilustracji

* stronnicze : bardziej klimatyczna
* stronnicze : podoba mi się bardziej rzut z góry na krainy niż z boku

MiM :
+ mniejsza (wszędzie sięgnę)
- nieciekawe w stosunku do nowej wersji barwy
- mniejsza (mało miejsca na kładzenie kart)

* stronnicze: infantylne grafiki Strażnika, Czarownika w porównaniu do nowej wersji...

Karty
Talizman :
+ kolorowe
+ zrównoważone
- malutkie (w ogóle nie mam pojęcia co przedstawiają)
- MALUTKIE !
- FUCK, MAAAAAAAAAAAŁE !!!

*stronnicze : śliczny styl graficzny

MiM :
+ klimatyczne
+ w sam raz rozmiarami
- niezrównoważone
- nie wszystkie dodatki trzymały graficzny styl pierwowzoru

Postacie
Talizman :
+ wyraźna różnica między możliwościami wszystkimi postaciami
+ dobry balans
- mało postaci
- brak starych, dobrych, do których człowiek się przyzwyczaił
- ilustracje paskudne (Wojownik wygląda jakby miał zamiar spawać)

MiM :
+ DUŻO !
--- wiele postaci pasujących jak pięść do nosa, przegiętych i nie trzymających się jednego stylu graficznego (Ninja, Morlok, Wampir)

Zasady
Talizman vs MiM :
Nie widzę szczególnych różnic. To w zasadzie to samo tylko uwzględnione o trochę poprawek i kilka gadżetów w rodzaju Losu.

Ogólnie o nowej wersji
+ fajne pomysły z akcesoriami
+ lepsza grafika
+ bardziej nowoczesny design
- miałem nadzieję na skomplikowanie zasad (wolniejszy rozwój, większe zróżnicowanie broni)
- nie czuję już tego klimatu, który udzielał mi się podczas grania w starą wersję (możliwe, że po prostu upłynęło zbyt wiele lat)

Konkluzja : minęło sporo lat i rynek gier jest dużo bardziej zaawansowany niż w epoce MiM. Talizman odbieram jako zmarnowany potencjał, odgrzewane kotlety w ładnej oprawie i nic więcej. Idealna pozycja dla kogoś, kto uwielbiał MiM, ale stracił go "przy przeprowadzce". Dla nowych graczy, siedzących w planszówkach i karciankach, nie widzę tu niczego rewelacyjnego.
Czekam na nowe dodatki, może jak kart przygód znowu będą setki, czar minionych chwil powróci.

[Machete]

MiM :
+ DUŻO !
--- wiele postaci pasujących jak pięść do nosa, przegiętych i nie trzymających się jednego stylu graficznego (Ninja, Morlok, Wampir)

po 1 - ninja trzyma ten sam styl graficzny co reszta (wystarczy spojrzeć na ten widoczny kawałek twarzy ). Po prostu jest czarny.
po 2 - wszyscy poszukiwacze z jaskini nie trzymajątego stylu co pozostali bo kto inny ich rysował, poza tym Jaskini w ogóle nie powinno si moim zdaniem uwzględniać w porównaniach.

[Misiek]

ninja trzyma ten sam styl graficzny.....

....Jaskini w ogóle nie powinno si moim zdaniem uwzględniać w porównaniach.

A Tam był wypis (odmienne grafiki, postacie odstające od klimatu...) w tym przypadku chodziło pewnie, że na siłę japońskie elementy wpleciono

B Porównujecie MiMa z TMiM a Jaskinia jest jego częścią. Grafiki wszędzie były odmienne od zachodnich wersji.

Od siebie dodam, że temat jest beznadziejny. Lepiej traktować te gry jako alternatywę, zamiast sobie wtykać. Znudzi ci się jedna, pograj w drugą. Mało jest gier tego typu, a odbieracie sobie możliwość szerszego pogrania takim konserwatywnym podejściem. Czy naprawdę któraś z tych gier jest nie do pogrania?

MiMa stworzyła firma z dopiskiem BPiRF i dlatego zmieniła nazwę na coś rozpoznawalnego w postkomunistycznym kraju (mimo szarych czasów każdy wiedział co to miecz i czary i czego mogł w pudełku się spodziewać), dlatego poprawiła też szatę graficzną, bo na zachodzie Talisman był kolejną grą, a tu miał wypromować fantastykę. Powiem, że udało im się, bo dzięki temu to forum istnieje. TMiM jest jak poprzednicy typową grą zachodnią i celuje znów w nowy przedział odbiorców, nie chodzi o ulepszanie go, tylko o zapełnienie rynku dla ciągle dorastających nowych konsumentów. Uznam, że MiM wykonany był lepiej (jakieś 500% normy) niż ówczesne trendy i podobne gry, TMiM wykonany jest zgodnie ze współczesnymi trendami, bo nie dzieli już nas taka przepaść kulturowa jak kiedyś.

Dobrze by się działo gdyby w tematach o kartach autorskich starać się tworzyć Karty na wszystkie "platformy" do jednego tekstu z działaniem wyszukiwać grafiki zarówno w B&W jak i w kolorze.

[Machete]

Znudzi ci się jedna, pograj w drugą.

Znudzi mi się jedna to mam pograć w drugą taką samą?
Jak mi się znudzi to sięgnę po jakąs inną grę planszową, a nie to samo tylko w gorszej oprawie graficznej

Mało jest gier tego typu

Jakich niby? Planszowych?
Jest wystarczająco dużo by nie zawracać sobie głowy gorszymi wersjami (za jakie uznaję MM i Talizman) gry w którą się już grało i którą się posiada .

Dobrze by się działo gdyby w tematach o kartach autorskich starać się tworzyć Karty na wszystkie "platformy" do jednego tekstu z działaniem wyszukiwać grafiki zarówno w B&W jak i w kolorze.

Wątpię by wielu takich było, którym by się chciało. Zwłaszcza jesli są zadeklarowanymi zwolennikami wersji w którą grają Tu też ma miejsce pewna konkurencje. Póki co MiM ma o wiele więcej dodatków autorskich,z czego niektóre są nawet lepsze od oficjalnych (bardziej przydatne w grze) załóżmy że zrobiłbym taki dodatek, załóżmy że byłby superdopracowany i megagrywalny Nie wiem czy bym chciał żeby powstała jego wersja dla nowej edycji, która w ogóle mi się nie podoba Wolałbym raczej by był on kolejnym argumentem przemawiającym za wyborem starej wersji gry.

[Misiek]

O tym właśnie piszę, zamiast ciekawych pomysłów ciągnie się taki badziewny temat do wrzucania sobie. Piszesz dwukrotnie gorsza licząc że znowu ktoś się oburzy i będzie zadyma. Na cytaty nie muszę ripostować, bo i tak wiesz o co mi chodziło, ogólnie zamiast pitolenia (to ogólnie do wszystkich narzekaczy) można zrobić coś dla tej społeczności. Mało kto się zdecyduje na zakup TMiM, MiM czy MM mając którąś z nich wcześniej. A pomysły można konwertować między tymi platformami. Czy posiadacze którejś z tych gier nie ucieszyliby się gdyby jakiś fajny pomysł z forum dotyczył także ich wersji gry. Dla niektórych jednak szklanka może być w połowie pełna, dla innych...

[Machete]

O tym właśnie piszę, zamiast ciekawych pomysłów ciągnie się taki badziewny temat do wrzucania sobie. Piszesz dwukrotnie gorsza licząc że znowu ktoś się oburzy i będzie zadyma.

Nie, nie dlatego, nie widzę powodu dlaczego miała by być zadyma. Zwłaszcza, że to co napisałe w ostatnim poście może powiedzieć równie dobrze posiadacz każdej wersji. Chodziło tylko o wskazanie bezsensowności kupowania kolejnej wersji tej samej gry gdy gra się nam znudziła jesli można kupić inną grę. No chyba że ktoś jest zapalonym kolekcjonerem i musi mieć wszystkie wersje.

Czy posiadacze którejś z tych gier nie ucieszyliby się gdyby jakiś fajny pomysł z forum dotyczył także ich wersji gry.

Ja tam się cieszę - ponad 80% fajnych pomysłów dotyczy aktualnie wersji w którą gram Ciekawe czy ktoś się weźie za konwersję tego wszystkiego do TMiMa.

[Rogo]

Ja tam się cieszę - ponad 80% fajnych pomysłów dotyczy aktualnie wersji w którą gram Ciekawe czy ktoś się weźie za konwersję tego wszystkiego do TMiMa.

Ciekawiej będzie jak wszystkie fajne nowe dodatki powstaną do TMiMa a Ty będziesz musiał sam szukać grafik b&w żeby je sobie przekonwertować do MiMa

[Kufir]

JesterRaiin sorry ale argumenty typu "plansza za duża" i inne tego typu przyczyniły się do tego iż nawet nie chciałem czytać Twojego postu do końca bo od razu zacząłem go traktować mało poważnie. :-"

[JesterRaiin]

Hyia

Kufir : nic się nie stało.

Reszta : Warto porównać.

[Nemezis85]

Ponieważ jest to mój pierwszy post to witam MiMową brać

Jeżeli miałbym porównać TMiMa i MiMa to:

Na korzyść TMiMa:
+ Plansza o wiele większa, ładniejsza, bardziej przejrzysta i klimatyczna. Jest sztywna i moim zdaniem naprawdę pasuje do klimatu gry.
+ Figurki postaci są fajnym dodatkiem, tym bardziej dla kogoś kto lubi malować Większość z nich wygląda ładnie i prezentują się lepiej niż te papierowe postacie.
+ Los jest fajnym dodatkiem i pomaga zbalansować postacie. Wcale nie jest zbyt potężny jak na początku myślałem.
+Instrukcja jest ładna i kolorowa, pudełko ma przegródki, żetony złota to wszystko sprawia że gra lepiej się prezentuje.

Na korzyść MiMa:
+ Karty czarów, przygód są większe i moim zdaniem lepiej się prezentują. Te z TMiMa są za małe!
+ Wszystkiego było więcej, kart przygód, poszukiwaczy...

[7Tristan]

W imieniu MiM'owej Braci witam Cię również

Ostrzegam Cię przed podawaniem takich różnic jak :"plansza o wiele większa, ładniejsza, bardziej przejrzysta i klimatyczna." - podkreślaj zawsze ,że jest to tylko Twoje zdanie ,bo możesz wywołać taką burze ,że hej - jest to ostatnio na forum najbardziej konfliktogenny temat

[stave]

Etam Tristan nie strasz nowego użytkownika, plansza akurat to jest to co mi osobiście się podoba w nowym Talizmanie i patrząc na ilość wypowiedzi to mało osób jest takich do których właśnie plansza nie przemówiła. Tak jak jestem wielce optymistycznie nastawiony do nowego Talizmana :twisted: to plansza naprawdę mi się podoba - wiadomo można było zrobić lepiej ale tutaj to już by było czepianie.

[Nemezis85]

Hmmm ja byłbym w stanie kupić TMiMa tylko dla tej nowej planszy
Dlatego też nie mogę się doczekać dodatków z nowymi planszami Chociaż jak będą też tak duże rozmiarowo to zabraknie mi podłogi w pokoju Bo na stoliku to już od dawna nie ma już miejsca

[Mały Nemo]

Więc znajdzie się taki Nemo, który powie, że mu plansza średnio podchodzi, a dokładniej to jej rozmiar niźli ona sama, gdyż on i tak czasami ma problemy by się zmieścić ze podstawką do starego MiMa, a o nowym, to już nie wspomina..

[stave]

Wiesz Nemomon - nie ma gry doskonałej a tylko dlatego, że zawsze znajdzie się ktoś komu coś nie będzie pasować czytaj CZEPIANIE - pomijam ewidentne błedy itp. Co do planszy to dla mnie to nie problem ja zawsze ze starą edycją sie pomieściłem, można nawet wziąć na warsztat Arkham plus wszystkie dodatki planszowe - też trochę zajmują, mnie to osobiście nie przeszkadza i nie widzę sensu o to robić zawieruchu, ale jesli PAN NEMO ma problem niech zmieni mieszkanie, lokum itp albo w ogóle niech nie gra.

[Hunter_SWC]

Nabyłem w sumie nowego Talismana tylko dlatego że nie miałem dostępu do starego MiMa ,ale z drugiej strony :stary MiM z większością dodatków na raz to troche za dużo dla mnie i dla osoby która nigdy w to nie grała. Ale gdybym miał możliwość kupienia nowego egzemplarza starej MiM ,pewnie wybrałbym ją :mrgreen:

A tak w ogóle to Nowy Talisman ma zdecydowanie ładniejsza plansze ,ale za dużą !!!! (w sumie po 20 latach ciężko się spodziewać żeby plansza gry nie wyglądała lepiej niż kartka papieru :mrgreen: )

Karty !!!! Wszytkie karty w grze !!!! ZA MAŁE !!!! , no oprócz kart Postaci . Śliczne rysunki,kolorowe ...ale za małe i czcionka aż męczy oczy (wersja UK) za małe !!!!

I te pionki jako oznaczniki Siły i Magii [-( totalnie nie trafione (moje zdanie) - chodzi oto że w dalszej fazie rozgrywki , kiedy walki są trudniejsze i w ogóle jesteśmy bardziej "dopakowani" - liczenie wszystkich pionków itd wprowadza troche zamętu

Aaaa i wogóle figurki - ładne ale ZAAA MAŁEEEE (w porównaniu z wielką planszą) , chyba że mam za duże palce :mrgreen: ,oraz to że nie pomalowane czasem ciężko rozróżnić na planszy ](*,)

Pewnie to tylko moje marudzenie ale "diabeł tkwi w szczegółach" i ogólnie uważam że mimo wszytko edycja Talismana jest słodka i dopracowana (pozostaje tylko czekać na nowe dodatki)

[Snake]

Porównanie MiMa z Talismanem 4,5... Ciekawy temat. Myślę, że w pełni można porównać te dwa wydania dopiero po ukazaniu się kilku dodatków do T 4,5.

Bo teraz, cóż. T 4,5 to przede wszystkim doskonale wydany produkt: estetyka planszy nie budzi chyba niczyich zastrzeżeń, a karty, ha! - tyle opinii, ilu graczy. Mnie osobiście się bardzo podobają obecne grafiki (faworyty to Dziewica, Wilk, Ogr, Jednorożec, Demon, Niedźwiedź i Diablik), choć fakt - są bardzo małe. Absolutnie się jednak nie zgodzę, że nie mają "klimatu". Dawne polskie wydanie MiMa oczywiście również ze względu na unikalną grafikę do dziś jest otaczane swojego rodzaju kultem, ale cóż - wtedy to była jedyna taka gra na polskim rynku, która poza wszystkimi innymi powodami przykuwała uwagę tym, że JEST. Można - i trzeba - darzyć tamte czasy sentymentem, ale trudno też nie dostrzegać pozytywnych stron obecnych. Przyszedł czas na Talisman 4,5 i kto wie, czy równie kultowo nie będzie postrzegany za - dajmy na to - 15 lat, może również ze względu na ilustracje na kartach. A że są ładne, kolorowe, estetyczne i bazujące na kanonie fantasy - w moich oczach to nie zarzut.

Zwycięsko dawny MiM w mojej ocenie wyszedłby za to ze względu na grafiki niektórych Poszukiwaczy (m.in. Złodzieja, Zabójcy albo mojego ulubionego Elfa), po prostu uważam kilka obecnych pomysłów za mniej trafione.

I to na razie wszystko, bo przecież grywalność pozostała ta sama, mechanika (w 90%) ta sama. Punkty losu i delikatne zmiany w kolejności działań przy badaniu Obszaru nie wpływają znacząco na satysfakcję płynącą z gry.

Osobiście uważam tak, jak napisałem na początku. Musi trochę czasu upłynąć, trzeba zobaczyć, jak będzie wyglądała gra z dodatkami w bardziej kompleksowej odsłonie.

Pozdrawiam.

[the MackaN]

Też mam tekturową planszę MiM jak SeSim (chyba, bo ja mam takie puzzle 4, i właśnie co do puzzli...). Czy ktoś mi może powiedzieć, którą edycją jest ta, gdzie plansze układają się z 4 puzzli? W tę wersję gram od ponad 15 lat już chyba... Czyżby to pierwsza? I jaka jest ZASADNICZA i główna różnica wersji Talisman 4,5 od tej MiM którą posiadam od nastu lat?
Zastanawiam się nad kupnem Talismanu dodatkowo, ale nie wiem czy warto, skoro w mechanice nie ustępuje MiM...

Wnoszę że dodano jakieś punkty losu, ktoś mógłby powtórzyć cóż to za twór? Bo nie chce mi się przegrzebywać całego tematu, albo wysłać wiadomość na priva?

[Rogo]

Te puzzle to 1 edycja

Punkty Losu - każdy rzut możesz powtórzyć wydając na to punkt Losu. Możesz go powtórzyć tylko raz i, o ile dobrze pamiętam, jak rzucasz 2 kostkami to tylko jedną kostkę (a może to było, że cały rzut?), w każdym bądź razie napewno nie każdą kostkę oddzielnie
Los się zyskuje / odzyskuje podobnie do wytrzymałości - w wyniku kart i obszarów - i tu mają lepiej Źli, bo na Cmentarzu odzyskują go do początkowej wartości.

Grałem w Talismana 4,5 tylko raz i mi się to bardzo nie spodobało (ale to moja prywatna opinia, są tu tacy, którzy myślą zupełnie inaczej), bo to za często ratuje Ci tyłek (owszem, zdarza się, że powtórzysz rzut na gorszy, ale jak jest za duże ryzyko, to raczej nie będziesz używał na to losu).

I nne różnice? Oczywiście grafika i dopracowanie kilku bugów z poprzednich edycji (np. limit rzucania Czarów - możesz ich rzucić tyle, z iloma zaczynałeś turę i tylko 1 w turze przeciwnika, albo jakoś tak). Ponadto zwierzęta, jak np. muł, są teraz Przyjaciółmi - ma to i swoje wady i zalety - nie można takiego muła zabrać w walce, a taka Czarownica bierze go sobie za free...

To tak po krótce ode mnie

[Snake]

Punkty Losu - możesz powtórzyć jeden rzut kością, bez względu czy chodzi o ruch, walkę, modlitwę w Świątyni (tylko jedna kość w dalszym ciągu), cokolwiek - ale JEDEN rzut i tylko JEDEN raz (niedopuszczalne jest sytuacja, kiedy nie poszedł Ci rzut na Walkę i wydajesz Los do skutku, aż się nie uda!). Zapasy są odnawialne, i jak napisał Rogo - źli mają tu łatwiej.

Co do tego, że Los często ratuje tyłek. Hmm. Wszystko do czasu. WSZYSTKIE rozgrywki, które do tej pory przeprowadziłem w T 4,5 kończyły się w ten sposób, że przy końcu żetonów Losu nie miał nikt. Ale co było dramaturgii dzięki temu, w jakich sytuacjach Los się wydawało!!! Ech.



Jak Rogo napisał, kwestia gustu. Dla niektórych to jest zbyt wielka ingerencja w "żelazne" zasady starego MiMa. Dla innych po prostu kolejna modyfikacja.

Osobiście jestem na TAK.

Pozdrawiam.

[the MackaN]

Jeśli dobrze rozumiem, to punkty losu do dodatkowe żetony opisujące w jakimś stopniu parametr szczęścia, tyle że szczęście szybko się kończy i życie bywa mało atrakcyjne .

Jeszcze ktoś wcześniej pisał o Jakimś Diable, i mniejszej ilości postaci.
Poszukiwacza Diabła nie kojarzę, natomiast ile konkretnie jest Poszukiwaczy w tym Talismanie, naprawdę mniej niż w MiM? I jak z innymi kartami. To jest Przygody, Czary itp. Są jakieś nowe? Czy tylko stare? Albo nawet mniej niż tych starych?

PS: Po dzisiejszym dniu muszę sobie dosłownie "ODŚWIEŻYĆ" MiM. Podczas wieczorej gry pudełka z instrukacjami leżały na ziemi... Następnie kiedy nikt nie patrzył kotek do nich wszedł i pokazał co o tym wszystkim myśli... Plansza Jaskini suszy się na kaloryferze jeszcze, bo akurat nikt w niej nie był gdy całe zajście miało miejsce Dobrze że inne plansze były rozstawione na stole...