Tury czy Rundy - jak to w końcu jest?

[Martek]

No dobra temat znany ale wraca jak bumerang...
Na chłopski rozum:
Tura - czyli czas gry jednego gracza, w którym może wykonywać swoje akcje
Runda - czyli Tury wszystkich graczy

Czy ma to znaczenie w Talismanie?
Czy w ogóle jest rozróżnienie na turę i rundę?
Czy stosujemy tę terminologię zamiennie?
Czy tura w opisie oznacza zawsze turę "aktywnego" gracza?
Czy tura w Talismani to domyślnie to samo co runda?

Np: Zamiana w Ropuchę.
Zapis mówi wyraźnie: "Przez następne 3 tury będziesz oślizgłą Ropuchą"
Z opisu wynikało by że chodzi o 3 kolejne tury graczy, a w praktyce oznacza to 3 rundy.

No jak to w końcu jest?
Dziękuję:)

[Rogo]

Tak to jest, że termin rundy wprowadzono w którymś dodatku, a wcześniej stosowało się pojęcie tury.
Gdy była mowa o kilku turach (o jednej w sumie też), to chodziło o tury tego gracza i wszystkie tury innych graczy pomiędzy nimi, czyli Ropuchą się stawałeś natychmiast i byłeś do końca swojej trzeciej kolejnej tury, łącznie z turami innych graczy.
Tylko gdy było sprecyzowane, że mowa o czyjejś konkretnie turze, dotyczyło to tury jednego gracza, a w innym przypadku "tura" oznaczała ciąg tury kolejnych graczy, czyli to, czym później została runda.
Dla mnie to było oczywiste, ale kiedyś na zjeździe zagrałem z @Budowniczym Mostów i zaskoczył mnie taką interpretacją, jaką napisałeś powyżej.
Wprowadzenie pojęcia rundy miało uporządkować terminologię, ale ze względu na niekompatybilność wsteczną, więcej wprowadziło zamętu niż porządku.

Podsumowując, jest bajzel.

Czy ma to znaczenie w Talismanie?

Dla niektórych tak.

Czy stosujemy tę terminologię zamiennie?

Niektórzy tak.

Czy tura w opisie oznacza zawsze turę "aktywnego" gracza?

Jeśli nie jest sprecyzowane inaczej, to chyba tak.

Czy tura w Talismani to domyślnie to samo co runda?

Kiedyś tak, od któregoś dodatku nie.

[Martek]

Dzięki Rogo.
Teraz już wiem wszystko:)

[Zaberish]

@Martek Nie jestem aż tak "obcykany" w zmianach zasad "Talismana", ale Twoje rozróżnienie zgodnie z chłopskim rozumem (1 tura = działania pojedynczego gracza, 1 runda = tury wszystkich graczy) stosowaliśmy zawsze podczas gry w "Magię i Miecz" i "Talismana", a z tego, co mi wiadomo, to używa się go też chyba we wszystkich nowoczesnych planszówkach, w których takie rozróżnienie ma znaczenie.

Jeśli jest takie zamieszanie, jak pisze @Rogo, to byłoby fajnie jakoś to w końcu ujednolicić, żeby nie było niejasności w trakcie rozgrywki ze względu na różnice interpretacyjne. Ale to pewnie marzenie ściętej głowy, jeżeli dotąd się to nie wydarzyło - no, chyba że w najnowszej edycji wreszcie sprawa zostanie jednoznacznie opisana.

[Martek]

No to jeszcze mam jedną "zagwozdkę"... Czy runda liczy się od aktywnego gracza, czy od pierwszego?

[Rogo]

W Talismanie nie ma pierwszego gracza. Jest gracz, który rozpoczął grę, ale nie jest on "pierwszym graczem" który rozpoczyna i kończy rundę. Zatem runda liczy się od aktywnego gracza. Pytanie kiedy dokładnie runda się kończy? Na początku czy końcu jego następnej tury? Raczej na końcu, ale...

Jeśli wyciągnę zdarzenie Dzika Furia (które właśnie wymyśliłem na potrzebę tego tematu), które sprawia, że wszystkie zwierzęta przez 2 rundy podwajają swoją Siłę, a jednocześnie w tej samej turze wylosuję zwierzę, to czy od razu ten bonus działa? Czy jeśli w następnej i jeszcze następnej turze wylosuję zwierzęta, to łącznie 3 razy będą miały podwojona siłę w czasie dwóch tur? A inni gracze tylko dwa razy mogą się na to nadziać?

A może tak jak że stratą tury - nierozpatrzone karty liczą się jako stracona tura, więc działanie zdarzenia jeszcze w tej samej turze sprawia że 2 rundy później już to zdarzenie nie jest aktywne dla tego gracza?

[Budowniczy Mostów]

Jeśli wyciągnę zdarzenie Dzika Furia (które właśnie wymyśliłem na potrzebę tego tematu), które sprawia, że wszystkie zwierzęta przez 2 rundy podwajają swoją Siłę, a jednocześnie w tej samej turze wylosuję zwierzę, to czy od razu ten bonus działa? Czy jeśli w następnej i jeszcze następnej turze wylosuję zwierzęta, to łącznie 3 razy będą miały podwojona siłę w czasie dwóch tur? A inni gracze tylko dwa razy mogą się na to nadziać?

Gdybym wyciągnął taką kartę, to — w oparciu o doświadczenie z tysiącami kart i wewnętrzną potrzebą uporządkowania omawianego tu zagadnienia — Zdarzenie działałoby od razu w trakcie mojej tury i tur pozostałych graczy i potem ponownie trakcie mojej kolejnej tury i kolejnych tur pozostałych graczy. W sumie dwie rundy.

Dodano po 1 minucie 4 sekundach:

byłoby fajnie jakoś to w końcu ujednolicić, żeby nie było niejasności w trakcie rozgrywki ze względu na różnice interpretacyjne

Tak. Niestety ciężko ujednolicić starsze dodatki, lub dodatki z fajnym klimatem, ale kiepsko napisane

[Budowniczy Mostów]

nie jest on "pierwszym graczem" który rozpoczyna i kończy rundę.

Nigdzie taka nomenklatura nie występuje w instrukcjach, owszem. Ale — ciekawostka: utarł się zwyczaj w Warszawie, że kiedy robimy przerwę, to następuje ona przed turą gracza, który rozpoczął grę. Czyli jeśli hasło "przerwa" padnie w trakcie jego tury, to pozostali dogrywają jeszcze swoje tury, żeby przerwa wypadła na końcu, no właśnie, rundy

[abubu]

Czy ma to znaczenie w Talismanie?

Tak.

Czy w ogóle jest rozróżnienie na turę i rundę?

Tak. W instrukcji nie ma definicji "rundy", ale jest używana na oficjalnych kartach. Przykładowo: Smoczy szał.

Czy stosujemy tę terminologię zamiennie?

Nie, ponieważ "tura" i "runda" znaczą co innego.

Czy tura w opisie oznacza zawsze turę "aktywnego" gracza?

Nie zawsze. Jeżeli efekt odnosi się do innego gracza i nie jest to określone inaczej, chodzi o turę tego innego gracza (np. przy zapisie "traci turę").
Kiedy jest to konieczne, efekt (karta / zdolność / itp) jasno określa o czyje i/lub które tury chodzi.
Przykłady:
* ... poświęć swoje dwie następne tury ...
* ... na początku jego tury. Przez dwie tury (łącznie z tą, w której Zaklęcie zostało rzucone) ...
* ... Do początku twojej następnej tury ...
* ... przez 3 najbliższe tury każdego z graczy ...
* ... Przez dwie swoje najbliższe tury wszyscy Poszukiwacze ...
* itp

Czy tura w Talismani to domyślnie to samo co runda?

Nie. Tura to tura pojedynczego gracza. Runda to czas od początku tury danego gracza do końca tury gracza poprzedzającego. Każdy gracz ma własny początek i koniec rundy.

Nigdzie taka nomenklatura nie występuje w instrukcjach (...)

W instrukcjach owszem, nie ma opisanej rundy (przynajmniej nie kojarzę). Natomiast "runda" występuje na kartach (przykład podałem powyżej).

[Rogo]

Ale — ciekawostka: utarł się zwyczaj w Warszawie, że kiedy robimy przerwę, to następuje ona przed turą gracza, który rozpoczął grę. Czyli jeśli hasło "przerwa" padnie w trakcie jego tury, to pozostali dogrywają jeszcze swoje tury, żeby przerwa wypadła na końcu, no właśnie, rundy

No ale jeśli jakaś karta wywołuje efekt na kilka rund, to jej czas listy się od razu do kolejnej tury danego gracza. Więc wszystko fajnie, super reguła, łatwo zapamiętać od kogo zacząć po przerwie, ale to nie to

@abubu, wszystko fajnie, gdyby nie ta nieszczęsna ropucha chyba że całe życie się gramy

[abubu]

Co w niej nie rozumiesz? Co w niej jest niejednoznaczne? Ty stajesz się ropuchą na Twoje trzy tury. Tak samo gdy tracisz tury... tracisz swoje tury a nie cudze.

[Rogo]

Po pierwsze, tam nie ma wzmianki o twoich turach

Przez następne 3 tury będziesz oślizgłą Ropuchą.

.
Po drugie, gdyby było tak jak piszesz, to co z turami innych graczy między tymi trzema twoimi turami? W końcu zostałbyś zamieniony na swoje tury.

Przez to, że w podstawce jeszcze nie stosowano jeszcze pojęcia rundy, ta karta jest po prostu źle napisana

[abubu]

To rozumiem, że masz analogiczny problem z zapisem "tracisz dwie tury" (i każdym innym podobnym) .. nigdzie nie jest napisane, że "twoje"

[Rogo]

Nie, bo nie da się stracić cudzych tur. Ty tracisz tury, nie inni. Aczkolwiek są się tracić czyjś czas na czytanie tych wywodów

Kiedy jest to konieczne, efekt (karta / zdolność / itp) jasno określa o czyje i/lub które tury chodzi.

W przypadku Ropuchy zostajesz nią na 3 tury, nie jest napisane czyje. Wg instrukcji powrót do pierwotnej postaci następuje pod koniec trzeciej tury - ponownie nie napisano czyjej. A jedno "swojej" w instrukcji by wystarczyło, żebym przyznał, że nie mam racji

[abubu]

Nie, bo nie da się stracić cudzych tur. Ty tracisz tury, nie inni.

Tak ... owszem ... ty tracisz te tury, ale przecież nie jest sprecyzowane, że wszystkie muszą być twoje (stosując twoją retorykę). Przecież podczas tur innych Poszukiwaczy też możesz wykonywać akcje (np. możesz rzucić jakieś Zaklęcie). Brak możliwości wykonania akcji podczas cudzej tury to również jest utrata tury.

Wracając do Ropuchy, to zapewne zgadzamy się z tym, że to konkretny Poszukiwacz zostaje zamieniony na trzy tury. Co więcej, w instrukcji jest zapis, kiedy Poszukiwacz wraca do pierwotnej postaci (pod koniec trzeciej tury).
Tak więc, jeżeli zastosować to samo rozumowanie co w przypadku utraty wielu tur (gdy nie jest napisane, że chodzi o tury konkretnego Poszukiwacza), to:
- albo chodzi o tury wszystkich Poszukiwaczy
- albo chodzi o tury tylko danego Poszukiwacza

Przy okazji mam pytanie, czy jeżeli Poszukiwacz zostanie zamieniony w Ropuchę i w tym czasie straci turę (lub inny Poszukiwacz w przypadku odmiennej interpretacji), to czy czas bycia Ropuchą mu się wydłuża? Gdy traci się turę to jej nie ma, więc stracona tura nie powinna się liczyć.

Aczkolwiek są się tracić czyjś czas na czytanie tych wywodów

Mógłbym napisać "wzajemnie", lecz w zamian mogę zasugerować, iż czytanie tych wywodów (nie rozpoczętych przeze mnie) nie jest obligatoryjne

When a character is turned into a Toad for three turns, a Toad
figure is substituted for the character’s figure on the board
and the player lays a Toad Card on top of his character card.
When the character reverts back to his original form, remove
the Toad Card and exchange the Toad figure for his character
figure at the end of his third turn.

Tak więc ... w instrukcji (oryginalnej) jest dokładnie określony czas od kiedy jest Ropuchą oraz czas do kiedy jest Ropuchą. Do czasu usunięcia karty Ropuchy z karty swojego Poszukiwacza, dany Poszukiwacz jest Ropuchą (nie jest Ropuchą tylko w swoich turach).

Łącząc to z interpretacją "utraty tur" (iż chodzi o tury konkretnego Poszukiwacza), to konkretny Poszukiwacz jest zamieniany na 3 jego tury (a dokładniej, to do końca jego trzeciej tury). Oczywiście, jeżeli został zamieniony w trakcie swojej tury i ma jeszcze jakieś karty do rozpatrzenia, wówczas liczy się również ta tura.

Wiem ... wiem ... wiem ... spora część graczy twierdzi, iż polska edycja różni się od oryginalnej, jednak jest tak przez błędy (lub niedopowiedzenia) w tłumaczeniach. Jednak gdy jest to konieczne (np. występuje niejednoznaczność), porównuję zapisy polskiej i angielskiej instrukcji. Często wówczas wiele wątpliwości się wyjaśnia (przynajmniej dla mnie).


Oczywiście, powyższe to jest moja interpretacja zasad na podstawie posiadanej przeze mnie wiedzy. Może ona być błędna, jednak będę się jej trzymał do czasu, aż ktoś skutecznie mnie przekona do innej interpretacji.

[Rogo]

Aczkolwiek są się tracić czyjś czas na czytanie tych wywodów

Mógłbym napisać "wzajemnie", lecz w zamian mogę zasugerować, iż czytanie tych wywodów (nie rozpoczętych przeze mnie) nie jest obligatoryjne

No ja właśnie o swoich wywodach pisałem

Pokazałeś, że to polska instrukcja tutaj kuleje. W angielskiej wszystko gra. I żeby nie było, ja się nie czepiam Twojej interpretacji, tylko instrukcji właśnie.

Oczywiście, jeżeli został zamieniony w trakcie swojej tury i ma jeszcze jakieś karty do rozpatrzenia, wówczas liczy się również ta tura.

Wiesz, że nigdy o tym nie pomyślałem? A wtedy ropucha podczas trzeciej tury może wrócić po swój dobytek i go nie podnieść, bo do końca tury wciąż jest ropuchą ale po drodze będą tylko po dwie tury ich graczy czyli mniej szans na ich złośliwości

[abubu]

Wiem, że się nie czepiasz ... osobiście uważam, że tylko dyskutujemy na temat interpretacji zasad tam, gdzie są one niejasne. W swoich wywodach staram się znaleźć poparcia w instrukcji. W tym przypadku owe niejasności wynikają z błędu (niedopowiedzenia) tłumaczenia instrukcji na język polski. W zawiązku z tym, możemy albo traktować wersję polską jako odrębną (i grać według jej błędnych / niejasnych zasad), albo posiłkować się wersją oryginalną (angielską).

Oczywiście, jeżeli został zamieniony w trakcie swojej tury i ma jeszcze jakieś karty do rozpatrzenia, wówczas liczy się również ta tura.

Wiesz, że nigdy o tym nie pomyślałem? A wtedy ropucha podczas trzeciej tury może wrócić po swój dobytek i go nie podnieść, bo do końca tury wciąż jest ropuchą ale po drodze będą tylko po dwie tury ich graczy czyli mniej szans na ich złośliwości

Niestety wielu graczy o tym zapomina (w tym również ja) ... zwłaszcza w kontekście utraty tury.

[Rogo]

Zatem mamy:
- rundy, czyli ciąg tur (po jednej) wszystkich graczy po kolei,
- tury, czyli po kolejne akcje jednego gracza,
- tury, czyli jedna (lub rzadziej więcej) kart, których nie rozpatrzymy po stracie tury lub rozpatrzymy już jako żaba.

Nie taki Talisman łatwy, jak go malują.

Ale nie byłbym sobą, gdybym nie skomplikował tej dyskusji bardziej

Gdy tracisz turę, np. upijając się i zasypiając w kącie gospody, czy jakakolwiek instrukcja zabrania podejmowania działań w turach pozostałych graczy? Np. rzucania zaklęć itd. Gdy cię w tym czasie zaatakują, to się wybudzasz i walczysz normalnie, a później kładziesz się z powrotem? A może balujesz w czasie tur innych graczy i zasypiasz dokładnie na początku swojej następnej tury? Im więcej graczy, tym potężniejszą masz wątrobę xD

Dodano po 5 minutach 22 sekundach:
A gdy zgubisz się w Lesie, czemu nagle tracisz zdolność podejmowania akcji takich jak rzucanie zaklęć? Np. Teleportacji, żeby się wydostać Albo Zakrzywienia Czasu, żeby jedną z nadmiarowych tur poświęcić na znalezienie drogi, a następnie od razu działać?

[abubu]

Podsumowując, tura każdego gracza składa się z dwóch części, wykony-
wanych w poniższej kolejności:

1. Ruch – Gracz rzuca 1 kością i przesuwa swego Poszukiwacza o
tyle obszarów wokół planszy ile wyrzucił oczek.

2. Spotkania – Kiedy Poszukiwacz zakończy ruch, musi
odbyć spotkanie: albo zastosuje się do polecenia wynikające-
go z obszaru (na którym zakończył swój ruch) albo napotka
innego Poszukiwacza przebywającego na tym samym obszarze.

Po zakończeniu tury jednego gracza, przychodzi kolej na gracza po
lewej.

Podobnie jak w przypadku walki istnieje rozróżnienie na walkę i walkę psychiczną tak i w przypadku tur istnieje rozróżnienie na turę i turę innego gracza.
Wiemy, że Poszukiwacz traci swoje tury a nie cudze. Tak więc według mnie (jak głupie fabularnie by to nie było), podczas utraty swojej tury Poszukiwacz może podejmować akcje w turach innych graczy.
Talisman to nie RPG, gdzie nad rozgrywką panuje Mistrz Gry, więc trzeba się niestety liczyć z niedopowiedzeniami. Gdyby autor gry przewidział tego typu sytuacje i stosował we właściwych momentach tury lub rundy, wówczas było by mniej tego typu problemów / zagwozdek. W tej chwili musimy albo podjeść do tematu literalnie (co nie jest zabronione jest dozwolone) lub wczuć się w klimat rozgrywki i stosować niedopowiedziane (ale obowiązujące, podobnie jak normy społeczne) zasady aby wprowadzić lepszą immersję. Decyzja ostatecznie należy do graczy.

PS. Na temat interpretacji zasad Talismana można by zapewne napisać pracę doktorancką

[Rogo]

Podobnie jak w przypadku walki istnieje rozróżnienie na walkę i walkę psychiczną tak i w przypadku tur istnieje rozróżnienie na turę i turę innego gracza.

A może w trochę inną stronę. Istnieje rozróżnienie na turę (w którymś dodatku zamienioną na rundę) i turę gracza. Wtedy ropucha i wszystkie inne efekty trwające kilka tur mają sens. Ale instrukcja tego (w przeciwieństwie do walki i walki psychicznej) nie definiuje.

[abubu]

W tym celu można wprowadzić własną erratę i/lub FAQ.

Z tym, że z utratą tur należało by uważać. Można stracić turę bo się upiło (i tak na prawdę powinno się tracić rundę) lub stracić turę poszukując wyjścia z lasu (uprzedzając: teleportację można rzucić tylko na początku swojej tury, więc jeżeli się ją traci, to nie możesz rzucić tego zaklęcia). W tym pierwszym przypadku brak możliwości wykonywania własnych akcji (np. rzucanie Zaklęć w turach innych graczy) a w tym drugim możliwość wykonywania własnych akcji poza własną turą (np. rzucenie Zaklęcia, rzut za skuteczność swojego ataku, użycie Losu, itp.).

Tak więc tura może mieć różne znaczenie ... wszystko zależy od kontekstu.

[Maletz]

Owocna dyskusja, którą NA PEWNO rozwiążę podręcznik z zasadami do 5 edycji naszej ukochanej gry!

[abubu]

Zapewne będzie tak jak w słowach pewnej piosenki

Już każdy powiedział to co wiedział
Trzy razy wysłuchał dobrze mnie
Wszyscy zgadzają się ze sobą
A będzie nadal tak jak jest

[Rogo]

Zapewne będzie tak jak w słowach pewnej piosenki

Też bym chciał, żeby było jak w słowach pewnej piosenki

Już każdy powiedział to co wiedział
Trzy razy wysłuchał dobrze mnie
Wszyscy zgadzają się ze sobą
A będzie nadal tak jak jest

[abubu]

Ależ wszyscy zgadzamy się ze sobą, iż należy doprecyzować zasady ... jednak zapewne będzie nadal tak jak jest ... :|