Rzycio-godziny spędzone nad rozkminianiem Logiki MiMa...

[dms~]

Owszem ale wszystkich kwestii ustalić się nie da, niektóre pojawiają się podczas gry...

Zajrzyj proszę do działu "targowisko", możliwe że będziesz mógł Mi pomóc...

[stave]

Wiesz wszystko zależy jak długo grałeś w MiM i jakie sporne kwestie znalazłeś - i najważniejsze czy spisywałeś te kwestie?? oraz z jakimi dodatkami grałeś - najbardziej chochliko-robako żerna jest Jaskinia :mrgreen: .

[dms~]

Gram od 1994 roku więc prawie 20 lat. Graliśmy w podstawę + wszystkie oryginalne dodatki (podziemia, miasto, kosmiczna otchłań, jaskinia, smoki) oraz + 4 poszukiwaczy z pisma Magia i Miecz. Bez dodatków autorskich. Wtedy ich nie było. Ostatnio mało gramy, ale jest z 50 stron zapisanych przez nas kwestii paradoksów i pytań w MiM.

[stave]

WoW to nie próżnujecie :mrgreen: hehe miło

[dms~]

Magia i Miecz to gra zupełnie niedopracowana logicznie, była pisana przez autorów którzy w nią nie grali przez tyle lat co Ja i nie widzieli niektórych sytuacji. W trakcie tworzenia dodatkowych części oraz wydając pismo "Magia i Miecz" poszerzyli dużo zasad (np. dodali do poszukiwacza "Nekromancer" możliwość wyboru walki, wręcz lub psychiczną jako zdolność, a na karcie tego nie ma).

Podam Ci przykład, grając z Twoją logiką, wybieram postać "Leśny duszek". Staje się następnie Arcymagiem, czyli mam w/g logiki ciągle 4 czary, umiem je odbijać, ignorować itp. co czyni Mnie potężniejszym od jasnowidza. Do tego znajde różdżkę - 5 czarów?

Grając kuglarzem, staję się Arcymagiem, mam ciągle 3 zaklęcia z których jednym jest zawładnięcie, drugim mesmeryzm lub przeistoczenie (to zaklęcie zawsze odrzucaliśmy podczas gry). Widzisz tutaj logikę?

Stając się postacią dodatkową (czempion, arcymag itp.) zrzekamy się zdolności poprzedniego poszukiwacza, ponieważ te postacie i tak mają bardzo silne zdolności. Np. Czempion (z łucznikiem, strażnikiem, najemnikiem, wojownikiem, instruktorem + zdolność najemnika za mz, do tego piłomiecz) jest nie do pokonania nawet z ograniczeniem maksymalnej siły własnej do 6-8 (graliśmy tak zawsze).

To o czym piszesz, może działać tylko w przypadku Szeryfa. W grze powinien zostać zachowany balans. Bez niego gra robi się nieciekawa.

W Magicznym Mieczu udowodniłem coś odwrotnego, choć ma on lekko różne zasady od MiMa i niewykluczone że w MiMie tak jest jak piszesz.

Magiczny Miecz, to plagiat i zasady zostały trochę zmienione nic więcej. Tam też gra jest niezbalansowana. Zamiast robić kopię na Magię i Miecz, mogliby bardziej ją dopracować...

Przykład z praktyki wieloletniej gry:

Karta z Jaskini Legionista - widzisz tutaj sens?
My zmodyfikowaliśmy, iż jest on z Tobą od 3-5 tur. Potem odchodzi, odłóż jego kartę.
Inaczej mogę biegać po planszy i bić wszystkich po kolei...

[Misiek]

Spodziewałem się niestety podobnej odpowiedzi. Na zjeździe tydzień temu co rusz wynikały sytuacje z innych domowych interpretacji, a ta przedstawiona zasługuje na to miano i nic więcej, musisz o tym wiedzieć by nie wzbudzać zamieszania wśród tych którzy poszukują odpowiedzi, a niekoniecznie je mają wyrobione.

Twoja wiedza o tym czym były te gry jednak jest płaska. MiMa nie tworzyli autorzy którzy w nią nie grali. Wywodzi się z Talismana, który był wydaną wersją testowego Necromancera. MiM tylko ze względu na niezawsze trafne tłumaczenia w erze gdzie uczono tylko rosyjskiego miał nieścisłości. MM jakbyś się do niego nie odnosił, tworzyła ta sama firma opierając się na doświadczeniach z pierwotnego tłumaczenia, widać że ponownie sięgała do pierwowzoru by zmieniać niektóre opisy. Widać to nawet po ilości pytań o zasady w działach obu gier.

[dms~]

by nie wzbudzać zamieszania wśród tych którzy poszukują odpowiedzi, a niekoniecznie je mają wyrobione.

Ci co poszukują odpowiedzi, niech przeczytają instrukcję i grają bez balansu. Chodząc z legionistą i rzucając przeistoczenie. Po co pytać jeśli wszystko wiecie... ??

Twoja wiedza o tym czym były te gry jednak jest płaska. MiMa nie tworzyli autorzy którzy w nią nie grali. Wywodzi się z Talismana, który był wydaną wersją testowego Necromancera. MiM tylko ze względu na niezawsze trafne tłumaczenia w erze gdzie uczono tylko rosyjskiego miał nieścisłości.

Nie masz racji, nie jest płaska, nie chodzi tutaj o nieścisłości w tłumaczeniu, ale o brak jak już pisałem logiki i balansu.

MiMa nie tworzyli autorzy którzy w nią nie grali.

Moim zdaniem praktycznie wcale w nią nie grali gdyż jest baaardzo dużo nieścisłości...

Nie obraź się, ale Moim zdaniem płaską wiedzę masz jednak Ty...

MM jakbyś się do niego nie odnosił, tworzyła ta sama firma opierając się na doświadczeniach z pierwotnego tłumaczenia

MM nie tworzyła ta sama firma która wymyśliła MiM.
Magiczny Miecz jak pisałem to plagiat skopiowany przez brak przedłużenia licencji na sprzedaż przez polską Sferę. Tak samo jak Jaskinia która została wymyślona przez polaków.

"Magia i miecz (ang. Talisman – oryg. talizman) to gra planszowa fantasy wydana przez brytyjską firmę Games Workshop, która w latach 80. zdobyła dużą popularność i została przetłumaczona na wiele języków, w tym Polski (polskim wydawcą gry była Sfera)."

Wydawca to nie producent. Sfera przetłumaczyła gotową grę zmieniając trochę szatę graficzną a następnie poprzez brak licencji zerżneła i zrobiła plagiat jakim jest Magiczny Miecz a poprzez właśnie brak zagorzałych graczy testujących wśród wydawców/autorów gra posiada właśnie takie logiczne luki i niezbalansowanie. Po prawie 20 latach grania wiem to na pewno...

[Bludgeon]

Co się stanie z powziętą Pożyczką gdy z Arycmaga powróci do Żołnierza ?

Z tego co pamiętam to w żabę zmieniamy się przy opuszczaniu miasta, a nie podczas pobytu poza miastem. Więc nic się nie stanie, dopóki żołnierz nie wejdzie ponownie do miasta i ponownie z niego nie wyjdzie.

[Misiek]

dms~ Dziękuję że powtórzyłeś jako swoje argumenty to wszystko co napisałem post wyżej, a nawet dodałeś trochę nieścisłości. Zanim nagadasz więcej gupot porównaj Talismana 1ed z MiMem. Skoro MiM jest tłumaczeniem to chyba warto odpowiedzi szukać w anglojęzycznym pierwowzorze.

Ja się zgodzę z większością rzeczy które napiszesz, bo ba! młodych graczy w stare gry tu jest mało i sam gram od tego czasu co ty, tylko dopisuj jasną informację że jest to twoja interpretacja i próba naprawy luk które istnieją, wtedy nie będzie nieporozumień.

edit

http://forum.magiaimiecz.eu/viewtopic.p ... c&start=15

Temat gdzie wałkowaliśmy to samo o specjalnych postaciach w odniesieniu do MM. Pierwszy post na górze po edicie.

[dms~]

Zgadzam się z Tobą, lecz nawet w Talismanie 1 ed były nieścisłości. W MiM również są. Jest to niedopracowanie...
Nie można grać całkowicie w/g instrukcji ponieważ jest to głupie. Są zasady gry którymi gramy (np. podczas walki) a są zasady logiki, tak jak nie można włożyć do ukrytej kieszeni konia i wozu.

Z takimi zasadami trzeba grać.

[Misiek]

Z takimi zasadami trzeba grać.

Część ludzi będzie zawsze chciała grać inaczej, a pewność z jaką wypowiadasz się w postach sugeruje oryginalne rozwiązanie, a nie autorską poprawkę. Od tego mamy dział MiM 1,5 gdzie omawiane są takie poprawki. Tutaj jedynie zaciemniasz obraz oryginalnych rozwiązań.

[Rogo]

Dobra, panie "Ave Logika"
Gdzie jest logika gdy będąc Minotaurem stajesz się Arcymagiem i nagle tracisz zdolność zakazującą używanie hełmów? Nagle rogi odpadają? :mrgreen:
Poza tym od kiedy "musisz zawsze posiadać co najmniej 2 Czary" + "musisz zawsze posiadać co najmniej 2 Czary" = "musisz zawsze posiadać co najmniej 4 Czary"?
Zero w tym matematyki
A={x: x>=2}, B={x: x>=2}, (A suma = {x: x>=2}, co kończy dowód :mrgreen:

[SPIDIvonMARDER]

Pierwsza Specjalna Zdolność chyba każdego Mistrza to "Zachowujesz Moc, Siłę... (...) itd. Poszukiwacza, którym byłeś poprzednio". Jak dla mnie zdolności też, bo stanie się Mistrzem, to po prostu swego rodzaju upgrade, awans. Jeśli nie napisano inaczej, to stajemy się lepsi niż byliśmy, a nie gorsi. Leśny Duszek zmieniony w Mistrza Złodziei sporo traci.
A przykład z Czarami da się wyjaśnić: skoro 6 Mocy daje nam 3 Czary, to można mieć maksymalnie trzy. W Instrukcji nie ma "6 Mocy - 3 Czary i więcej"). Nawet posiadając Różdżkę nadal posiada się trzy czary, co jest nadal atrakcyjne, gdyż standardowo nie ma postaci, która miałaby ich tyle.


Ja grałbym, że tracąc Arcymaga stajemy się automatycznie Ropuchą. Ten Czar może krążyć nad nami i czyhać, aż stracimy protekcją Arcymaga Swoją drogą... co powiecie na Rozproszenie Magii? Mając Rozproszenie można by wziąć pożyczkę bezpiecznie.

[Wiktor]

Ponieważ z tematu zrobił się duży offtopic, założyłem osobny temat. Proszę o rzeczowe odpowiedzi

http://forum.magiaimiecz.eu/viewtopic.php?p=92411#92411

[Artownik]

MM jakbyś się do niego nie odnosił, tworzyła ta sama firma opierając się na doświadczeniach z pierwotnego tłumaczenia

MM nie tworzyła ta sama firma która wymyśliła MiM.

dms~ spuścił byś z tonu, bo jest on nieco obraźliwy.
Mógłbyś też czytać dokładnie. Przecież wyraźnie Misiek pisał, że opierali się na doświadczeniach z tłumaczenia gry, a nie jej tworzenia.

Tematów dotyczących błędów gry oraz niezbalansowanych kart jest pełno.
Prosiłbym abyś hasła o Legioniście czy Przeistoczeniu odpuścił.. są odpowiedniejsze do tego tematy.

Polecam dział MiM 1.5, do którego jak widzę trafiłeś.
Bardzo ciekawa dyskusja była przy okazji chociażby tego Legionisty, polecam zerkąć TUTAJ.

[Mały Nemo]

dms~, wielokrotnie do znudzenia powtarzałeś, że grasz w MiMa już od 20 lat. Czyli w zasadzie tyle, co bardzo wielu z nas. Głównie dlatego że średnia wieku forum to około 27~30 lat. Problem jedynie jest taki, że u nas to jest poboczny argument (tzw. ogranie), a u Ciebie niestety jest to główny argument . Gra istnieje już tyle lat, że i bez Ciebie wiele już sytuacji było wałkowanych i dyskusji omawianych.

Druga rzecz jest taka, że Twój ton jest "ja wiem wszystko, a wy wiecie gówno". Jest to nie tylko "nieco" obraźliwy ton, jak wspomniał Artownik, tylko bardzo obraźliwy ton. Naprawdę, my jak graliśmy w MiMa to nie tylko oglądaliśmy się za dupami (kobiet), ale też czasem zerkaliśmy na plansze. Przez tych naście lat oglądania dup i ruszania się lewą ręką także nałapaliśmy minimum doświadczenia. Dlatego prośba jest taka, byś nas traktował jako użytkowników, którzy też znają tę grę od dawna i są w niej doświadczeni, a nie jako noobów, którzy dostali ją przedwczoraj na gwiazdkę, zobaczyli jaka długa instrukcja i pizdnęli w kąt by nigdy więcej nie zagrać. Dziękuję .

[dms~]

dms~ spuścił byś z tonu, bo jest on nieco obraźliwy.

Oczywiście, przepraszam za ton. Każdy gra w tą grę jak chce. Ja pisałem tylko o tym, że przez lata ogrania łącznie z innymi graczami wprowadziliśmy bardzo dużo udoskonaleń które podzieliliśmy na 5 grup. Udoskonalenia te miały wprowadzić ciekawszą, logiczną rozgrywkę której w oryginalnej wersji brak.
Uwierzcie Mi, że 50 zapisanych stron, uzupełniało się ciągle zważając na niuanse gry. Oczywiście są to wprowadzenia nie autorów. Ale gdybym pokazał wam rękopis, zdziwilibyście się na ile jest ta gra przez nas dopracowana. Nie zajmowaliśmy się wymyślaniem autorskich dodatków tylko udoskonaleniem gry i podwyższeniem jakości rozgrywki...

Nawet posiadając Różdżkę nadal posiada się trzy czary, co jest nadal atrakcyjne, gdyż standardowo nie ma postaci, która miałaby ich tyle.

Wypowiem się apropo tego postu.
Mam wrażenie, iż nie rozumiecie zasady działania przedmiotu "Różdżka"
Otóż różdżka ma czar w Sobie i biorąc go z puli, kładziemy go właśnie na tym przedmiocie. Strata tego przedmiotu w jakikolwiek sposób ciągnie za sobą stratę również czaru. Posiadając nawet moc 1, możemy używać różdżki i rzucać czary. Ale podczas walki, gdy nie możemy używać przedmiotów np. magicznych (którym właśnie jest różdżka) nie możemy również rzucić czaru (np. dotyk śmierci). Posiadając moc 6 możemy mieć 3 czary, oraz 1 czar na różdżce.

Ale zerknę do innych tematów jak radzicie
I przepraszam jeśli kogoś uraziłem! Ale chciałem pomóc 8-[

[Arkon]

Zgadzam się z Tobą, lecz nawet w Talismanie 1 ed były nieścisłości. W MiM również są. Jest to niedopracowanie...
Nie można grać całkowicie w/g instrukcji ponieważ jest to głupie. Są zasady gry którymi gramy (np. podczas walki) a są zasady logiki, tak jak nie można włożyć do ukrytej kieszeni konia i wozu.

Z takimi zasadami trzeba grać.

Cóż. Talisman/MiM/MM itd to gry fantasy, więc nie wiem czemu na siłę doszukjesz się w nich logiki? Już to samo w sobie jest nielogiczne.
Jesli jednak chcesz wszystko tłumaczyć logiką to sugeruję jednak zaczęcie rozważań od Talismana. A tak swoją drogą ciekaw jestem jak tę kwestię rozwiążą w najnowszej edycji.

[dms~]

Też Mnie to interesuje, ale staram się zrobić aby gra była logiczna, nie zapominam jednak że jest to gra fantasy. Naprawdę wprowadzałem tyle modyfikacji i tyle rozwiązań, czasem niedorzecznych. Dla przykładu:

Gracz Jasnowidz trafił do otchłani i spotkał symbiota, ten go zabił gdyż siła Jasnowidza wynosiła 1 a symbiot zabrał ten punkt i Jasnowidz musiał skończyć grę. Tak graliśmy (poszukiwacz nie może nie posiadać siły lub mocy, ginie podczas gdy poziom spada poniżej jednego).

Przedmiot Magiczna kusza (nasza interpretacja): magiczna kusza użyta w czasie walki dodaje Ci 2 punkty do Siły (tylko jeśli masz moc większą od 4), również za jej pomocą możesz strzelać do wrogów i innych poszukiwaczy znajdujących się o 3 obszary od Ciebie, nie posługując się własną siłą, lecz siłą kuszy która w czasie strzału wynosi 7 (nie można do niej nic dodawać oprócz rzutu kostką).

[Bludgeon]

Gracz Jasnowidz trafił do otchłani i spotkał symbiota, ten go zabił gdyż siła Jasnowidza wynosiła 1 a symbiot zabrał ten punkt i Jasnowidz musiał skończyć grę. Tak graliśmy (poszukiwacz nie może nie posiadać siły lub mocy, ginie podczas gdy poziom spada poniżej jednego).

Przecież Siła/Moc poszukiwacza nigdy nie może spaść poniżej poziomu, z jakim zaczynał on grę...

[HRABIA GENERAŁ LORD]

Gracz Jasnowidz trafił do otchłani i spotkał symbiota, ten go zabił gdyż siła Jasnowidza wynosiła 1 a symbiot zabrał ten punkt i Jasnowidz musiał skończyć grę. Tak graliśmy (poszukiwacz nie może nie posiadać siły lub mocy, ginie podczas gdy poziom spada poniżej jednego).

Przecież Siła/Moc poszukiwacza nigdy nie może spaść poniżej poziomu, z jakim zaczynał on grę...

Symbiot jest wyjątkiem. Niestety nie mam karty pod ręką, żeby przytoczyć treść.

[Mały Nemo]

Mumia z Miasta jest kolejnym wyjątkiem.

[dms~]

Rucając "osłabienie" można pozbawić punktu niżej poziomu. Tak przynajmniej zawsze graliśmy. Zyskać punty siły/mocy można wszędzie. Stracić praktycznie nigdzie. Dlatego balansowaliśmy w ten sposób. Uważam, że to logiczne. Do tego ograniczaliśmy siłę/moc do poziomu maksimum 6 pkt. Co za sens grać bez limitów i mieć siłe po 12?
Poszukiwacz nie może być silniejszy fizycznie od smoka. Poza tym, siła Herkulesa również traci wtedy sens...

P.S
Czy wszyscy wiedzą, że nie można po prostu wyrzucać czarów? Trzeba go użyć. Arcymag dla przykładu mając 2 czary "teleportacja" i "spacer po wodzie" nie może odłożyć je po prostu. Zanim weźmie następne musi użyć te co ma według naznaczenia...

[Rogo]

Do tego ograniczaliśmy siłę/moc do poziomu maksimum 6 pkt. Co za sens grać bez limitów i mieć siłe po 12?
Poszukiwacz nie może być silniejszy fizycznie od smoka. Poza tym, siła Herkulesa również traci wtedy sens...

Też kiedyś grałem na ograniczenie Siły/Mocy, ale zupełnie bez sensu (skoro już o sensie wspominałeś), że taki Troll nie może już bardziej przykoksić i po jakimś czasie byle Kapłan może być silny jak Troll (bo ten już silniejszy nie będzie), a Troll może być tak mądry jak Naukowiec

A Siła Herkulesa to jedno wielkie nieporozumienie

[dms~]

No i uważasz, że bez ograniczeń jest lepiej?
Czyli w/g Twojej logiki, tak czy siak Jasnowidz mający siłe 1 tak czy siak dorówna poziomowi trolla ale nie przy sile 6 a przy sile 12. To jest bez sensu w stosunku do wrogów w kartach. Smoków, bestii itp.
Musi być logika